STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Ända sedan Trumps regering försökte återuppta fredsprocessen mellan -
Israel och palestinierna, denna gång med en regional taktik, har Egypten -
uttryckt sin önskan om att ha en aktiv roll som medlare i förhandlingarna.
För att diskutera Egyptens roll i detta fredsmäklande och Kairos -
regionala eftersträvanden har jag sällskap av ambassadör Haim Koren -
Israels f.d Egyptenambassadör och föreläsare vid IDC Herzliya, TV7:s -
analytiker Amir Oren och ambassadör Zvi Mazel, forskare vid JCPA som -
också han har varit Israels Egyptenambassadör Välkomna.
Amir fördjupa oss lite i den nuvarande situationen.
Egypten är som det alltid har varit det ledande arablandet. De har -
också varit den ledande arabiska förespråkaren för fredsprocessen.
Men när president Sadat kom till Israel attackerades han av arabiska kritiker -
för att driva en separat fred. Därför är det Egyptens ledares plikt -
att påvisa kopplingen mellan den egyptisk-israeliska relationen -
och det som pågår på den palestinska fronten och det senaste exemplet på -
deras medverkan under Abd al-Fattah al-Sisi är försoningen mellan Fatah -
och Hamas som skedde under egyptiskt övervakning i förra veckan.
- Just det, försoningsavtalet. Koren, när vi talar om relationen -
mellan Kairo och Hamas så har den försämrats sedan -
det muslimska brödraskapets ledare i Egypten president Muhammad Mursi -
avlägsnades av den nuvarande presidenten Abd al-Fattah al-Sisi -
vilket ledde till en kedjereaktion som ledde till att man kommer -
ha en mer noggrann inställning när det handlar om Gazaremsan -
i olika aspekter som har försämrat relationerna också då anknytningar -
mellan Hamas och Wilayat Sinai som innan hörde till det muslimska -
brödraskapet när de fortfarande hette Ansar Bait al-Maqdis.
Men nu ser man fler och fler av Hamas strävanden -
med tanke på att de ställts mot väggen i frågan om deras -
finansiärer Qatar med flera vilket har fått Egypten att återuppta -
sin förmåga att utöva påtryckningar på i Gaza och över Hamas -
för att få till stånd denna försoning. Vad gör Egypten för att bli till -
en nyckelroll i fredsmäkleriet mellan Israel och Palestina.
- Det finns två parallella spår i de Egyptiska tankegångarna -
som rör situationen i nuläget. Den första är den traditionella -
som alltid tar hand om palestinierna som en del av avtalet -
och som en del av en fråga som attraherar arabvärlden.
Å andra sidan har Abd al-Fattah al-Sisi under de senaste tre eller -
fyra åren format en helt ny politik gällande egyptisk nationalsäkerhet -
då Hamas, Daesh och Muslimska brödraskapet ses i Sinai och på -
andra platser oftast i Egypten vilket äventyrar Egyptens säkerhet.
Policyn arbetar mot terrorism -
och enligt honom är alla dessa organisationer terrororganisationer.
Det finns en motsägelse hos Egyptens arabiska ledarskap -
när det kommer till palestinierna och vekligheten som har skapat -
situationen är att Egypten har samarbetat med oss i Sinai.
Det har satt Hamas i en underlig sits.
Å ena sidan ser det egyptiska etablissemanget dem -
som en sorts fiende och gör allt för att gå emot dem.
Men å andra sidan inser egyptierna att för att kunna vara den enda ärliga -
förmedlaren i denna situation bör de alltid ha någon form -
av kontakt med Hamas. Det är därför de ville få till -
en försoning mellan Hamas i Gaza och den palestinska myndigheten.
Sedan kan de tala om att närma sig förhandlingar -
mellan palestinierna och oss. - Ambassadör Mazel?
- Jag anser att situationen är mycket komplicerad.
Egypten är i princip det bästa landet för att gå -
mellan Israel och palestinierna. Det har de gjort ända från början.
De gränsar till Israel och palestinierna.
De är värdar för Arabförbundet. De är bäst. Men de har gjort mycket -
till ingen nytta. Det är inte fred mellan oss och palestinierna.
Sedan 2007 då Hamas ockuperade Gaza har det nu blivit mer komplicerat.
Gentemot Egypten är Hamas en illegal rörelse.
Också innan Muhammad Mursi och det Muslimska brödraskapet -
avlägsnades från makten. Då de etablerades organiserade de sig och -
satte upp ett smugglingsnätverk med missiler och utrustning från Iran -
genom tunnlar i Egypten. Det har alltid varit en strid mellan Egypten -
och Hamas och Hamas hade koppling -
till dessa smugglingsnätverk med beduiner och -
islamistiska organisation er bland egyptiska styrkor.
Det har alltid funnits problem. Nu är situationen än mer komplicerad.
Daesh och Ansar Bait al-Maqdis kontrollerar på ett vis -
stora delar av norra Sinai och det betyder att smuggelvägen -
inte från Sudan utan från Libyen nu kontrolleras av Daesh -
och Hamas måste på ett vis samarbeta med dem.
Fram tills nu, med några veckors mellanrum tillkännager Sisi att man -
har upptäckt flertalet smugglade -
sprängämnen och fordon i tunnlar.
Det finns ett fåtal hållplatser mellan Libyen och Sinai.
Det pågår hela tiden och det är ett stort problem. Bara en sak till.
Som ni båda sagt så försöker Egypten att åstadkomma något med Hamas -
och hitta en väg för att fortsätta bortom. Vilka är möjligheterna?
Det är komplicerat att påbörja en försoning med Fatah och -
att separera dem från Daesh. Båda sakerna är nog omöjliga -
då Hamas är muslimska bröder med en påkopplad ideologi trots alla -
förändringar. Det är en komplicerad situation för Egypten, Fatah, Israel -
för alla men jag tror definitivt inte att det kommer att vara framgångsrikt.
- Komplicerad är rätt benämning på Mellanösternsituationen.
Med tanke på Hamas. Amir, vi hör ju rapporter om att den islamistiska -
organisationen riktar in sig på IS-medlemmar i organisationen.
I den senaste rapporten från några veckor tillbaka var målet -
han som uppfattades vara ledare för IS på Gazaremsan -
något som Egypten hyllade som en positiv utveckling.
Vi ser vissa ansträngningar för att distansera sig från Wilayat Sinai och -
andra organisationer i Muslimska brödraskapet i regionen eller forna -
organisationer som har hängivit sig att följa IS.
Hur ser du på Hamas utveckling och hur gör det Egypten till en -
nyckelmedlare i fredsförhandlingarna inte bara mellan Israel och -
palestinierna utan också inbördes bland palestinierna.
- Man ska inte läsa in för mycket i denna förmodade klyfta -
mellan Hamas och IS då den kan vara tillfällig.
I striderna i Syrien har vi sett al-Qaida emot IS där -
de olika nyanserna separerar dessa två terrorgrupper.
Men Hamas vill kontrollera Gaza. De vill inte ha ett palestinskt -
islamiskt jihad eller någon skurkorganisation. Inte heller -
Ansar Bait al-Maqdis eller Wilayat Sinai som utmanar deras auktoritet.
En sak som är intressant är att närhelst Israel attackeras från något -
håll i regionen slår man tillbaka och kräver att myndigheten i där ska -
överta ansvaret för området. Det hände för några dagar sedan i Syrien -
då syrierna avfyrade en luftvärnsrobot emot israeliska plan över Libanon.
Det sker som oftast när det skjuts raketer från Gaza.
När de kommer från Sinai uppger man inte Egypten som ansvarig -
och det beror på det som du nämnde tidigare -
nämligen samarbetet mellan Israel och Egypten.
Det är inte bara Hamas som bildats ur det Muslimska brödraskapet utan -
även den nationella rörelsen PLO som på ett sätt hade sin början i Kairo.
Yassir Arafat studerade i Kairo och Egypterna sponsrade också -
fedayeenrörelsen på 1950-talet. Även om Egypten inte ville inte Gaza -
efter kriget 1948 vilket de kunde ha gjort precis som jordanierna intog -
Västbanken. Men de ville bara ha en militär regering i Gaza -
och Sinai behölls som en buffertzon. Ändå ser egyptierna sig som -
ansvariga för palestiniernas öde och gör därför genuina insatser -
för att medla ett avtal mellan Israel och palestinierna.
- Men et finns rapporter om israeliskt svar på förra veckans raketer -
från Sinaihalvön och Wilayat Sinai emot samhällen i södra Israel då -
Israel enligt en London-tidning gick till motangrepp mot IS.
- Israel delar arbetet tillsammans med Egypten.
Det finns någon form av överenskommelse men Israel -
har inte tillkännagivit att Egypten är ansvariga för det som görs utanför -
deras territorier. Det finns en distinkt skillnad mellan hur Israel -
ser på andra arabiska faktorer och Egypten då samarbetet militärt -
och i underrättelsetjänsten fungerar ypperligt.
- Definitivt. Angående det Koren.
När vi talar om samarbetet mellan Israel och Egypten är det olika -
på olika nivåer men vi har hört det offentliga uttalandet -
från IDF:s f.d stabschef Yair Golan -
angående underrättelsesamarbetet mellan Egypten, Israel och Jordanien -
i frågan om islamist-grupper. Vi är numera ganska välbekanta -
med Israels intressen och längtan efter stabilitet i Egypten och -
på Sinaihalvön som skulle säkerställa säkerheten för den judiska staten.
Men Egypten har också betydande intressen för Israels stabilitet -
för sin egen stabilitet. Hur uppfattar de situationen mellan Israel och -
palestinierna och vad är de villiga att göra för att få till stånd en lösning?
- Egypten har regionens stabilitet i åtanke.
Man definierar de 2 000 kilometerna mellan Egypten och Libyen.
Man är orolig för Sinai och gränsen mot Sudan.
Det finns mycket att samarbeta om emot terrorismen.
Vilken partner som helst som kan få till någon stabilitet -
i Egypten eller Jordanien tas väl emot av egyptierna.
I den frågan sitter vi, Jordanien och Egypten i samma båt.
Det finns gemensamma intressen för ett samarbete.
Vi vet att när IS får det svårt i Syrien, i Irak och på andra platser -
så blir de starkare i Sinai. De är svåra att handskas med i Sinai eller i Libyen.
Samarbetet mellan alla sorters terror-organisationer som t ex -
Boko Haram från centrala Afrika eller ibland IS som korsar Sudan från -
Gemen emot Libyen och så vidare är ett stort bekymmer för Egypten.
Vad vi än kan samarbeta om är till gagn för alla sidor.
- Jag skulle vilja ta in den amerikanska aspekten i det här.
President Trump tillkännagav att han är intresserad av att få -
till det ultimata regionala avtalet mellan Israel och palestinierna.
Innan han sände Kushner och Greenblatt som sändebud till den -
israelisk-palestinska konflikten bad han Saudiarabiens, Jordaniens -
vissa av Emiraternas och Egyptens ledare att möta honom individuellt för -
att få höra deras sida av berättelsen.
Egypten var en nyckelkomponent i Trumps strävanden för ett regionalt -
fredsavtal då Egypten är den största arabstaten men också en av två -
länder tillsammans med Jordanien som redan har fredsavtal med Israel.
Tror du i ljuset av denna utmanade situation och de bilaterala -
relationerna mellan Kairo och Washington att Egypten har -
förlorat sin roll i medlingen mellan Israel och palestinierna?
- Det har de absolut inte.
Men relationen mellan Egypten och USA har blivit än mer komplicerad.
Under Mubaraks tid fanns det en front mot Iran ledd av Egypten -
med Saudiarabien och Emiraterna och det gick mer eller mindre bra.
Alla visste att de hade en utmärkt roll. Obama totalförstörde den.
Nu försöker Trump att återuppliva den.
Han var i Riyadh och höll ett stort tal om en ny front mot Iran.
Men några dagar senare dök Qatar-krisen upp och -
fronten mot Iran finns inte längre. Man kan inte leda Gulfstaterna -
under en sådan kris. De kan inte tänka på att bekämpa Iran.
Än så länge har Trumps policy i Mellanöstern gällande konflikten -
mellan palestinier och israeler och den tredje parten Egypten misslyckats.
Det finns mer att tillägga.
Det finns problem mellan Egypten och USA -
med bakgrund i relationen mellan Egypten och Nordkorea.
Det finns andra komplicerade frågor.
USA har lagt sanktioner på Egypten. Det är ett faktum.
De stängde av delar av det militära stödet. Hela området som mer -
eller mindre fungerade problemfritt under Mubaraks tid finns inte mer.
Trump lyckas inte föra oss alla samman under en ny policy med -
tanke på Iran och terrorismen. Något annat vi alla borde bekämpa -
och vi borde verkligen oroa oss för detta efter så många år.
Det är ett faktum att Sisi efter två år inte klarar av upproret i Sinai.
För bara två dagar sedan dödades 6 soldater på samma dag.
De attackerade Al-Arish, man vet inte men det hände.
De attackerade en kyrka Al-Arish och dödade åtminstone 6 poliser -
och några säkerhetsvakter. Ungefär 10 av angriparna dog.
En del av Al-Arish blev till ett stridsfält.
De är fortfarande starka efter så många år av -
konfrontationer med den egyptiska armén som finns på plats där.
De är mycket närvarande i Sinai med plan och helikoptrar med vår tillåtelse.
Situationen är mycket mer komplicerad än vad man säger.
- Amir? - Enligt presidentens talesman -
samlade president Sisi för några dagar sedan sina högsta -
nationella säkerhetsansvariga, underrättelsetjänsten, militären, m.fl.
Tillkännagivandet var att de hade diskuterat norra Sinai.
Det fans andra punkter på dagordningen som New Alamein City.
Vi firar nu det 57:e jubileet av fältmarskalk Montgomerys seger -
över Rommel. Hade han inte segrat över Rommel hade vi inte suttit här nu.
Det var en viktig punkt för Sisi men lösningar för Sinai var viktigare.
Det känns som att vi kommer få se en offensiv -
då det är både väsentligt och symboliskt.
Det faktum att Egyptens enorma armé inte kan göra rent hus -
och få bukt med dessa terrorister betyder att ifall Sisi -
vill visa kontroll kommer han att rensa upp bland dem som -
leder ansträngningarna där och vi kommer få se nya ansträngningar -
för att få Sinai under kontroll. - Och en ny strategi.
- Vad säger du om det här Koren? - Jag tror att tolkningen...
Jag minns - när Obama var där under min period -
en sorts fientlighet bland egypterna emot USA:s regering.
De påstod igen och igen att USA inte förstod Egyptens hållning.
De hade stora förväntningar på en förändring under Trump.
Såvitt jag förstår försöker Trump att förstå sig på väggen i Mellanöstern -
och när vi talar om oss, egyptierna och jordanierna, emiraten -
talar vi om möjligheten för en koalition mellan mestadels sunni-nationer -
och Israel. Trump håller med om Irans roll i denna ekvation.
Han förstår ännu inte enligt deras synvinkel Qatars och Turkiets roller -
i detta spel då Qatar inte är en del av denna koalition.
Definitivt inte i egypternas ögon. På samma sätt som han tänker om -
avtalet med palestinierna som du nämnde innan som är mycket mer -
komplicerat än vad som ses på ett sätt som är mycket likartat.
Idén är att ena åsikterna om i alla de frågor vi är överens i: -
Kampen mot terrorismen, hållningen gentemot Iran under USA:s ledning.
Man isolerar Qatar och Turkiet i den ekvationen -
då de enligt Egypterna definitivt inte är en del av denna kampanj.
- Jag vill tillägga en sak.
För det första är det skillnad på amerikanska presidenter från -
demokraterna som mer anpassar sig efter mänskliga rättigheter -
och presidenter från republikanerna som intresserar sig för egenintresset.
Vi ser skiftet från Obama till Trump... - Det gäller nog om olika värderingar...
- ...eller från Carter till Reagan. Den andra saken är att många -
av Mellanösterns och Europas viktiga nationer nu investerar i Egypten -
och Sisi då de tror att hans bibehållna makt är viktig för dem -
p.g.a migrationen från Nordafrika till Europa mm.
Man kan se under senaste tiden att både Saudiarabien och Italien -
har gått med på att antingen låna ut till eller investera i Egypten -
som ett tecken på deras tillit till ledarskapet och ekonomin.
- Ja, det går ganska bra för Egyptens ekonomi.
- Den förbättras. - Ja precis.
- Men den är långt från bra. - Men makroindikatorerna är bra -
och de kontrolleras av IMF.
De växer nu med 4.3 % om åter, det är inte dåligt.
Men det krävs 7 - 8 % för att komma ur underutvecklingen.
Men det är bra och det är på väg. Problemet är att upproret i Sinai stör.
Det är en sötande faktor för Sisi. Sisi vill något mer.
Obama negligerade eller tvingade Sisi till Ryssland.
De har köpt stora mängder vapen. Men inte bara det.
Ryssland finansierar nu kärnkraftverket i Egypten.
Dessutom har Egypten anpassat sig till rysk politik i Syrien.
Det är ett problem då de hjälper Ryssland, Turkiet och Iran -
i Astanasamtalen. Egypten har sammankallat två eller tre -
återföreningar bland sunnitiska moderata grupper i Kairo -
för att sätta press på dem att komma till Astana.
Det har de accepterat, men de gillar det inte. Egyptens situation är -
mycket komplicerad. De är normalt pro-Väst och har fred med Israel.
De hade goda relationer till USA. Obama förändrade allt och Trump -
vet inte hur han ska komma vidare för att förnya politiken.
Igen, ordet "komplicerat" passar när det gäller Mellanöstern och Egypten.
- Vi närmar oss programmets slut. Ni ska alla få ge en sista kommentar.
- Vi börjar med dig Koren med tanke på fredsprocessen mellan Israel och -
palestinierna. Hur ser du på Egyptens medverkar och deras förhoppningar?
- Jag tycker att Egyptens medverkar är mycket tydlig. De fortsätter -
trots alla svårigheter som de känner till bättre än någon annan.
De inser vikten av tålamod istället för stress då de förstår processens -
roll för att övertyga. De förstår att hela regionens situation är ramverket -
för att främja fredsprocessen mellan palestinierna och Israel.
- Amir? - Vi har den globala kvartetten: -
FN, EU, USA och Ryssland. Det finns också en regional kvartett: -
Israel, Jordanien, Egypten och palestinierna som är konfliktens kärna.
Egypten ledarskap är viktigt. Vi har sedan Sadats dagar inte sett -
en proaktiv ledare som är bestämd och samarbetsvillig så som Sisi -
och vi bör hoppas på att han inte blir lönnmördad.
- Sisi är regionens mest positiva ledare. Han är accepterad.
Han är mycket lugn och vet vad han gör och han gör det bra.
Problemet är att situationen kring honom är för komplicerad för Egypten.
Vi måste medge det. De behöver Europas och USA:s assistans.
Europa finns inte i Mellanöstern... - Det får bli det sista för idag.
Tack ambassadör Koren, Amir Oren och ambassadör Mazel.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7