Tervetuloa Jerusalem studioon!
Trumpin hallinto pyrkii -
käynnistämään uudelleen prosessin -
Israelin ja palestiinalaisten konfliktin ratkaisemiseksi.
Tästä keskustelevat reservin eversti Gilad Sher -
Kansallisen turvallisuuden tutkimuskeskuksesta, -
analyytikkomme Amir Oren, sekä reservin eversti Miri Eisin, -
Israelin imagon ja turvallisuuden asiantuntija IDC Hertzliasta.
Herra Oren, kertoisitteko tämänhetkisistä tapahtumista?
Näennäisesti osapuolia on kaksi, -
Israel ja Abbasin johtama palestiinalaishallinto.
Palestiinalaishallinto ja Hamas ovat kuitenkin viime aikoina -
pyrkineet sovintoon, -
ja siksi Hamaskin on tullut kuvioihin.
Trumpin lähettiläs Jason Greenblatt -
julkaisi hiljattain USA:n ehdot -
Hamasin mukaantulolle.
Ne olivat samat ehdot kuin kvartetilla noin 12 vuotta sitten: -
väkivallattomuus, Israelin tunnustaminen -
ja aiempien sopimusten, erityisesti Oslon sopimuksen hyväksyminen.
Tilanne on siis sama kuin ennenkin.
Hamas estää palestiinalaishallinnon myönnytykset.
Israel ei ole vielä tehnyt aloitetta, joka voisi saada aikaan läpimurron.
Eversti Sher, olette aiemmin johtanut Israelin rauhanneuvotteluja.
Prosessi ei johtanut ratkaisuun, -
mutta tiedätte, mitä kulissien takana tapahtuu.
Kaikki osapuolet ovat nyt niukkasanaisia tästä prosessista.
He eivät kerro päätöksenteosta eivätkä tulevaisuuden näkymistä.
Mitä osapuolten mielessä nyt liikkuu?
Ei paljonkaan. Suunta on epäselvä.
Edes kahden valtion malli ei ole nyt pöydällä.
Neuvotteluista hälistään kovasti, -
mutta sen tavoitteita ei ole kyseenalaistettu.
Sitä ei ymmärretä, -
ettei kahdenkeskinen prosessi sulje pois muita prosesseja.
Tarvitaan alueellista näkökulmaa ja itsenäisiä rakentavia askeleita, -
jotka johtaisivat kahden valtion todellisuuteen -
tai ainakin sen edellytysten säilyttämiseen.
Niin ei nyt tehdä.
Amirin mainitsemaa Israelin aloitetta tuskin tulee.
Nykyinen hallitus ei halua toteuttaa kahden valtion mallia, -
eikä edes pysty siihen.
Eversti Eisin, eversti Sher viittasi alueelliseen näkökulmaan.
Presidentti Donald Trump on sanonut olevansa kiinnostunut -
laajemmasta sopimuksesta, -
joka normalisoisi Israelin ja arabimaiden suhteet.
Palestiinalaiset olisivat siinä merkittävässä osassa.
Egypti, Saudi-Arabia ja Jordania -
ovat nyt ottaneet prosessiin osaa aktiivisesti -
prosessiin kritisoimisen sijaan.
Kairo toimi välittäjänä niin sanotussa yhtenäisyyssopimuksessa.
Tarkoitus on rakentaa edellytyksiä prosessin uudelleenkäynnistämiselle.
Ovatko osapuolet valmiita etenemään -
ehkä optimistisemmin kuin mitä eversti Sher antoi ymmärtää?
Se riippuu, keneltä kysytään.
Kaikki ovat kyllä valmiita etenemään, -
mutta eivät ehkä toivottuun suuntaan.
Egypti haluaa varmistaa, ettei Hamas tuota ongelmia Egyptille.
Se koskee siis lähinnä Egyptiä.
Amir puhui palestiinalaishallinnosta, -
mutta esillä on nyt ollut nimenomaan PLO, -
joka pyrkii edustamaan Hamasin kanssa kaikkia palestiinalaisia.
Länsirannasta puhuttaessa kuvioihin tulee Jordania.
Itse en usko onnelliseen loppuun.
Voimme toki edetä ja tehdä hyviä reaalipoliittisia toimenpiteitä.
Kaikkia tyydyttävä ratkaisu on kuitenkin mahdoton.
Pääministeri Netanjahu sanoi juuri vastustavansa -
palestiinalaisten keskinäistä sovintoa, -
koska Hamasia ei voi ottaa mukaan prosessiin.
Mutta ilman yhtenäisyyttä palestiinalaiset eivät pääse eteenpäin.
Todellisuus on siis karu.
Egyptin aktiivisuus on kuitenkin hienoa.
Palestiinalaiset eivät pysty siihen yksin.
Herra Oren, Israel seuraa tapahtumia sivusta -
ja antanut samoja lausuntoja kuin ennenkin.
Israel ei pidä palestiinalaisjohtoa neuvottelukumppanina.
Abbas on sanonut, että sen vuoksi tarvitaan yhteishallinto, -
joka syntyy Fatahin ja Hamasin sovinnosta.
Mutta jos se toteutuu, se ei kelpaakaan.
Mitä siis on tehtävissä?
"Israelilla" tarkoitatte sen poliittista johtoa, -
sen vaaleilla valittuja viranomaisia.
He edustavat Israelia.
Tietysti, mutta heillä on yleisönsä ja poliittiset olosuhteensa.
Heillä on tietysti oikeus ilmaista oman linjansa -
ja arvostella palestiinalaisten linjaa.
Alemmilla tasoilla asenne on kuitenkin toisenlainen.
Palestiinalaisalueiden koordinaattori, -
Shin Bet eli Israelin keskustiedustelupalvelu, -
sotilaallinen tiedustelu ja Keski-Israelin puolustusalue -
ovat kaikki yhtä mieltä siitä, että Abbasin loppu on lähellä.
Siksi hän on nyt rohkeampi kuin koskaan.
Hän haluaa jättää jotain perinnöksi.
Se voi liittyä palestiinalaisten sisäisiin asioihin tai Israeliin.
Toinen asia, josta ollaan yhtä mieltä, on se, -
että palestiinalaisyhteisö on yhtenäinen vain yhdessä asiassa: -
taloushuolissa.
Niin Gazassa kuin Länsirannallakin kaivataan parempia elinoloja, -
vaikka niiden poliittiset näkymät ovat erilaiset.
Ennen kuin taistelu Abbasin seuraajasta on ohi, -
edistystä ei tapahdu, -
mitä "edistys" sitten tarkoittaakin.
Kellään ei ole valtuuksia edustaa palestiinalaisia, -
vaikka Israel esittäisikin jotain muuta kuin vain ennakkoehtoja.
Tähän asti on kuultu vain ennakkoehtoja neuvotteluille.
Gilad puhui aiemmin neuvottelupöydästä, -
mutta sitä ei ole vielä olemassa.
Sekin pitäisi ensin veistää.
Palestiinalaiset ovat silti aktiivisesti hakeneet tunnustusta -
palestiinalaisvaltiolle -
ikään kuin lopullinen ratkaisu olisi jo todellisuutta.
Se on jo valtiona liittynyt moniin organisaatioihin, -
kuten Interpoliin ja IAEA:han.
Kansainvälinen yhteisö on ottanut heidät kansakuntien joukkoon, -
vaikkei se edes olisi YK:n tarkkailijavaltio.
Haluaako Israel nyt siksi ratkaista asian -
ennen kuin kansainvälinen yhteisö sanelee ratkaisun -
oman näkemyksensä mukaan?
Mielestäni Israel ei ole kovin huolissaan -
juridisesta ja diplomaattisesta taistelusta -
kansainvälisessä yhteisössä.
Palestiinalaisvaltio ei sillä synny.
Kaksi asiaa olisi tehtävä selväksi.
Ensinnäkin, prosessi on asteittainen.
Konflikti ei lopu kertaheitolla yhdellä kaikenkattavalla sopimuksella.
Osapuolia täytyy painostaa sitoutumaan prosessiin yhä enemmän.
Ja vain prosessiin, ei tiettyihin ratkaisuihin.
Vähitellen, eri välivaiheiden kautta, käytännön todellisuus muuttuu.
Israelin ja palestiinalaisten välille voidaan asettaa -
jopa tilapäinen raja.
Toiseksi, olen sitä mieltä, -
että vuoden 1967 rajojen lähellä sijaitsevat israelilaisasutukset, -
jotka tulevat aina olemaan erottamaton osa Israelin valtiota -
missä tahansa sopimuksessa tai järjestelyssä, -
pitäisi erottaa kaukaisista, eristyneistä asutuksista, -
jotka eivät tule kuulumaan Israeliin, -
vaikka palestiinalaiset eivät saisikaan varsinaista valtiota.
Niiden ero pitäisi tehdä selväksi kansainväliselle yhteisölle.
Lisäisin vielä yhden tekijän, Venäjän.
Keskustelemme siitä myöhemmin. Eversti Eisin, mitä mieltä olette?
Kuten sanoin, asia ei välttämättä mene "eteenpäin".
Israelissa on monenlaisia näkemyksiä.
Amir viittasi siihen, että pääministeri puhuu äänestäjilleen.
Pääministeri, puolustusministeri, talousministeri ja koulutusministeri -
ovat kaikki eri puolueista, -
joiden kannattajat esittävät lausuntojaan palestiinalaisasiasta.
Sellaiset puheet vaikeuttavat tilannetta entisestään.
Israelilaisena pidän suurimpana ongelmana sitä, -
että Israelin pääministeri vaatii itsepintaisesti palestiinalaisilta -
Israelin tunnustamista juutalaisvaltioksi.
Ratkaisua ei tule koskaan, -
jos odotamme heidän tunnustavan Herzlin sankariksi.
Eversti Sher on neuvottelutaidon tohtori.
Hän julkaisee eläkkeelle jääneen kenraali Uri Shagin kanssa -
mielenkiintoisia raportteja neuvotteluprosessista.
Olen kuitenkin kanssanne eri mieltä metodista.
Kuulostatte kissingeriläiseltä sanoessanne, -
että lopputulos saavutetaan vähitellen.
Israelin ja arabien neuvottelujen historiasta näemme, -
että lopputulos täytyy tietää ensin, -
ja sen pohjalta syntyy vähittäinen prosessi.
Kyllä me tiedämme tarkalleen, miltä pysyvä ratkaisu näyttää.
Tiedämme, missä rajat kulkevat...
No, kätellään sitten ja sovitaan asia!
Me voimme tehdä sen, mutta johtajat eivät sitä tee.
Eivät aiemmatkaan johtajat tehneet sitä.
En puhu vain yhdestä osapuolesta.
Kansainvälinen yhteisö on innostunut tietystä ratkaisusta, -
kahdesta valtiosta kahdelle kansalle.
Se ei saa osapuolten poliittisen enemmistön tukea.
Molempien osapuolten enemmistö kannattaa kuitenkin -
jonkinlaista eroa maiden välille.
Eversti Sher, -
voiko kansainvälinen yhteisö sanella prosessin -
määräämättä kuitenkaan lopputulosta?
Se olisi ristiriidassa sen kanssa, mitä herra Oren sanoi.
Kyllä, osapuolet voidaan pakottaa sitoutumaan -
vähittäiseen, selvään ja jatkuvaan prosessiin.
Rauhanteolla on 25-vuotinen historia, -
mutta tuon ajan lähempi tarkastelu osoittaa, -
että pysyvästä ratkaisusta on neuvoteltu enintään 2,5 vuoden ajan, -
koskien siis konfliktin ydinkysymyksiä.
Jos neuvotteluista tehdään osapuolille välttämättömät, -
ja niitä johtaisivat kvartetti -
Yhdysvaltojen ja Venäjän johdolla, -
ja jos niitä täydentäisivät käytännön askeleet, -
tulevan kahden valtion ratkaisun edellytykset paranisivat.
Herra Sherin puheisiin liittyy laajempia näköaloja, -
jonka sanavalinnatkin ovat ongelmallisia.
Puhutte "ratkaisusta", -
mutta se on aivan eri asia kuin se, mitä ihmiset ymmärtävät "rauhalla".
Rauhalta odotetaan, että kaikki ovat ystäviä, -
ja kaikki ongelmat on ratkaistu niin, että kaikki ovat tyytyväisiä.
Se ei ole mahdollista.
Uusille sukupolville olisi opetettava, että on tärkeä toivoa ratkaisua, -
mutta se ei tarkoita, että sen jälkeen kaikki on täydellistä.
Egyptistä ja Jordaniasta on opittu, että "rauha" on sitä, -
mitä Boutros Boutros-Ghali sanoi rauhaksi.
Vihamielisyyksiä ei ole, -
ja Israel voi vähentää puolustusmenojaan -
ja reservin, kuten eversti Sherin ja eversti Eisinin, taakkaa.
Kansakuntien välit ovat silti kylmät.
Rauhansopimus on kuitenkin tärkeä etu.
Rinnakkain elävien israelilaisten ja palestiinalaisten kohdalla -
tilanne on sitäkin vaikeampi, koska konkreettista rajaa ei tule.
Mainitsen vielä sanonnan "Elefantti huoneessa".
Elefanttihan on USA:n republikaanien tunnus.
Trump on käyttänyt ensimmäiset yhdeksän kuukautta -
kuuntelemiseen ja tiedonkeruuseen ennen suunnitelmansa esittämistä.
Jos hän tosiaan toteuttaa sen, -
vaikka hänellä on muitakin huolia, kuten Iran ja Pohjois-Korea, -
pääministeri Netanjahu ei voi suorilta käsin torjua sitä, -
kuten esimerkiksi Begin teki Reaganin aikaan.
Niin kauan kun neuvottelut ovat jäissä, -
osapuolet käyvät ikään kuin kilpavarustelua -
oman todellisuutensa toteuttamiseksi ruohonjuuritasolla.
Toinen hakee kansainvälistä tunnustusta -
ja toinen rakentaa asutuksia ja siirtokuntia.
Miten maailma käsittelee sitä kilpaa?
Nehän tekevät tilanteen yhä vaikeammaksi.
Ei mitenkään.
Tiettyä kehitystä ei voi peruuttaa.
Sellaista on -
rajoittamaton asuttaminen alueilla, -
joiden on määrä päätyä palestiinalaisvaltioon.
Palestiinalaisten diplomaattinen sodankäynti on puolestaan antanut -
jonkinlaisen oikeutuksen -
heidän valtiohankkeelleen.
Nämä kehityssuunnat ovat mielestäni haitallisia -
sekä israelilaisille että palestiinalaisille.
Sen seurauksena emme voi enää tukeutua -
juutalaiseen ja demokraattiseen luonteeseemme.
Me kolme täällä edustamme -
vanhempaa sukupolvea.
Sukupolvien välillä -
on suuret näkemyserot.
Johtajat ovat vielä sitä sukupolvea, jotka ajattelevat meidän tavallamme.
Tulevaisuus on toisenlainen, -
koska uusilla sukupolvilla on erilainen kuva siitä, -
mikä Israel on valtiona ja miten se puolustaa itseään.
Minua huolestuttavat jopa 30-vuotiaat israelilaiset, -
vaikka he eivät edes asuisi siirtokunnissa, -
koska he kuulevat aamuisin Jerusalemin liikennetiedotuksen, -
jossa mainitaan C-alueen tietkin heidän edes tajuamattaan sitä!
He eivät tiedä, mitä A-, B- ja C-alueet tarkoittavat.
Siinä on suuri Israelin yhteiskunnan sisäinen kuilu.
Se ei koske siis vain sitä, miten kansainvälinen yhteisö meidät näkee.
En odotakaan israelilaisten olevan yksimielisiä, -
mutta Amirin mainitsema "elefantti huoneessa"-väittely -
on kärjistynyt niin paljon, -
että jokainen on joko liberaali tai konservatiivi.
Hiljaista enemmistöä ei enää ole.
Herra Oren, otetaan Venäjä mukaan keskusteluun.
Haluaisin kommentoida sitä, mitä Miri sanoi liikennetiedotteista.
Ruuhkista huolimatta -
israelilaisten arkielämä on hyvää.
Elämänlaatu on erinomaisella tasolla.
Siksi on vaikea tajuta, -
millainen vaikutus -
kielteisellä kehityksellä on tulevaisuuteen.
Samoin on ilmastonmuutoksen kohdalla.
Aurinkohan paistaa normaalisti, mitä muka voi tapahtua?
Venäjällä ei ole tunteita Israelia tai palestiinalaisia kohtaan.
Vuonna 1948 se oli Israelin puolella -
ja kuuden vuoden kuluttua se myi aseita Egyptille Israelia vastaan.
Venäjä kuuluu kvartettiin.
Sillä on suuri merkitys, jos se käyttää valtaansa USA:n rinnalla.
Minäkin uskon, että Putin toimii kvartetissa entistä aktiivisemmin.
Venäjällä on selvät intressit Lähi-idässä.
Se osallistuu myös palestiinalaisten asioihin, -
esimerkiksi sovintopyrkimyksiin.
On kuitenkin vaikea uskoa Hamasin luopuvan aseistaan -
ennen kuin kansainvälisellä kentällä tapahtuu jotain, joka tyydyttää heitä.
Yksi kuudesta israelilaisesta puhuu äidinkielenään venäjää.
Venäjä ei ole läsnä vain Egyptissä, -
vaan myös venäläistaustaisilla israelilaisilla on suuri merkitys.
Aikakin tekee tehtävänsä.
Se, että Hamas hakee sovintoa Fatahin kanssa, -
osoittaa Hamasin olevan heikko.
Tosiasia on, että ellei Gaza ole palestiinalaishallinnon alainen, -
edistys on mahdotonta.
Hamasin heikkous herättää siis toivoa.
Jos Israelilla on innovatiivinen johto, -
se voi hyödyntää sunnien ja šiiojen konfliktia -
ja siihen liittyvää Iranin ydinsopimusta.
Siksi esimerkiksi Saudi-Arabia ja Egypti ovat valmiita yhteistyöhön, -
mikäli Israel tekee osuutensa palestiinalaisasiassa.
Ohjelma on lopuillaan.
Saatte vielä sanoa loppukommenttinne, -
myös siitä, mitä on odotettavissa.
Sitä on vaikea sanoa, -
mutta tarvitaan laaja-alaista näkökulmaa, -
jossa huomioidaan sekä alueellinen että kahdenkeskinen kehitys.
Tilannetta kentällä täytyy muokata, -
ainakin Israelin kohdalla.
Israel tarvitsee rajat, jotka turvaavat juutalaisenemmistön ja demokratian.
Miten todennäköistä rauhanneuvottelujen alkaminen on?
Se on mahdollista, jos selvät tavoitteet on asetettu.
Mutta jos se on päämäärätön ja kertaluontoinen ponnistus, -
olisi parempi, jos sitä ei edes aloitettaisi.
Realistinen näkemykseni on, että status quota ei ole.
Muutos on varmaa.
Kysymys kuuluu: Voimmeko vaikuttaa siihen?
Puolet gazalaisista ovat alle 25-vuotiaita.
He ovat eläneet vuosikymmenen Hamasin vallassa.
Hamas lähestyy nyt palestiinalaishallintoa, -
joten nyt on tilaisuus tehdä jotain.
Yhteinen tekijä Israelin kaikissa rauhanprosesseissa on ollut -
salaiset yhteydet osapuolten välillä ennen julkisia neuvotteluja.
Toivon siis, että emme nytkään näe edes jäävuoren huippua.
Ehkä jotain on meneillään pinnan alla, mutta se on ehkä naiivi ajatus.
Tässä kaikki tänään.
Kiitos, eversti Sher, herra Oren ja eversti Eisin!
Kiitos myös katsojille, näkemiin tiistaihin!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta