STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Den 15 oktober närmar sig, då USA:s president Donald Trump förväntas -
besluta ifall den islamska republiken Iran följer det internationella -
kärnavtalet och ifall det gagnar det amerikanska säkerhetsintresset.
Frågor dyker fortsatt upp gällande avtalet vars mål är att begränsa -
Teherans nukleära program i utbyte mot ett lättande av de internationella -
ekonomiska sanktionerna. För att vidare diskutera ämnet har -
jag sällskap av dr Eldad Pardo - forskningsledare för IMPACT SE -
och Iranföreläsare vid Hebreiska universitetet i Jerusalem. Välkommen.
Jag vill också välkomna TV7:s analytiker Amir Oren -
och dr Emily Landau - forskare vid INSS. Välkomna.
Mr Oren, hjälp oss att bättre förstå det som nu pågår.
- Det är nästan 27 månader sedan JCPOA - kärnavtalet mellan Iran och -
de sex makternas undertecknande. Det har skett många omvälvningar -
under perioden - särskilt valet av president Trump.
Han är inte hängiven någon kontinuitet i USA:s utrikespolitik -
inklusive Obamas iranpolitik och vi står därför inför en verklig deadline -
där han kan komma att besluta inte återcertifiera USA:s del i avtalet -
som kongressen har påbjudit honom att göra.
Men det i sig betyder inte att avtalet kommer att falla samman -
då det finns andra makter och den iranska politiken -
vars reaktion vi kommer diskutera.
Visst närmar vi oss ett viktigt vägskäl men detta är inte slutet för avtalet.
Dr Pardo, när vi pratar om de uppdrag som Trump har valts till är ett av dem -
såklart Iran och Obamas policy i frågan. Som Oren sa känner -
Trump sig inte förpliktigad att fortsätta med Obamas policy utan -
snarare bör agera i kontrast då det är vad han får från USA:s allmänhet.
Dock när vi talar om det internationella kärnavtalet med Iran -
skulle president Trump se över det på två punkter och definierade det -
som att Iran följer det och fortsätter som att inget har hänt.
Nu närmar det sig igen och det finns spekulationer att han inte kommer -
att fortsätta med avtalet och ta det till kongressen för ett beslut i frågan.
Varför nu?
- Enligt Trump och många andra fick Iran fördelarna i avtalet.
Han vill förbättra det och nu utnyttjar han den analys som -
iranierna delar med honom. De fick ett bra avtal och vill därför behålla den.
Paradoxalt nog gör detta den mer sårbar då de kommer förlora -
på att något händer. De försöker var extra smarta -
och sa att de lägger de långsiktiga atombomberna åt sidan -
terrorismen, Mellanöstern, Tyskland och att lägga näsan i blöt åt sidan.
Allt det här står därför öppet. De är känsliga för påtryckningar.
Iran är i nuläget mycket utsatt.
T ex såg vi Iran i näst intill panik angående den kurdiska -
folkomröstningen och det finns inte så många kurder i Iran.
Var kommer denna panik från? De har många interna problem.
De är utan Mellanöstern ett imperium med en sjuklig och åldrad ledare.
De behöver ett nytt garde.
Det finns många invärtes klagomål och förväntan som inte förverkligas.
De försöker behålla avtalet för att kunna fortsätta.
- Dr Landau, ändå har Trump- regeringen redan två gånger -
tillkännagivit att Iran åtminstone på pappret följer avtalet -
men inte enligt uppgift. Vad är det som har förändrats?
- Ett intressant faktum är att avtalet aldrig skrevs under.
Det presenterades men skrevs avsiktligt aldrig under.
Tittar man på JCPOA ser man att alla steg är frivilliga, ett krav från Iran.
Det är kontexten. Certifieringsfrågan är amerikansk lag.
Det var menat som en bra lag. USA-regeringen skulle var 90:e -
dag se ifall följde inte bara JCPOA utan också de relaterade avtalen -
som syftar till FN:s säkerhetsråds resolution 2231. Så kan vi fortsätta.
Det som hände var att Trump tillträdde med en uppenbart -
avvikande syn på avtalet, som är berättigad vill jag tillägga.
Avtalet är mycket problematiskt med grundläggande brister.
Denna regering som också den har stora problem får rätt -
när det kommer till Iran-avtalet. Det som hände var att de påbörjade -
sin inspektion av avtalet som har tagit flera månader.
Under tiden var de tvungna att betyga att Iran uppfyller avtalet -
och detta har skapat problem. De vill projicera ett mycket problematiskt -
avtal och se vad de ska göra åt det men de måste samtidigt -
certifiera att Iran uppfyller avtalet. Det har de gjort två gånger trots att -
Iran inte helt följer till standarden. Det har skett en del mindre övertramp.
Obama-regeringen valde att kalla dem teknikaliteter -
men de var smärre överträdelser. Det finns problem gällande avancerade -
centrifuger, bränsleinsprutning i IR6:orna. Får Iran göra det?
P.g.a. sekretessen som Iran oturligt och överraskande nog beviljades -
i avtalet. Som överträdare mot "icke-spridningsavtalet" borde -
Iran aldrig beviljats rätt till sekretess då de inte är -
en vanlig medlem utan en som har överträtt avtalet. Men p.g.a -
den sekretess som beviljades finns det saker vi helt enkelt inte vet.
De rapporter som har kommit sedan implementeringsdagen är fattiga.
De saknar all data som brukade finnas i dessa rapporter.
Det är mycket vi inte vet och det kan finnas ytterligare problem.
Vi vet att Iran beviljades undantag för att kunna möta implementeringen.
Iran är inte felfria men å andra sidan -
har det inte varit några grova överträdelser, inte heller det -
en överraskning då avtalet inte är dåligt ur Irans perspektiv.
Nu när oktober närmar sig ser det ut som att Trumps regeringen -
är nära att färdigställa sin policy- granskning. Vi måste vänta och se -
men detta kan sammanfalla med nästa certifieringsdatum -
och jag tror det är därför vi hör fler "kansken" om vad den kommer -
att innehålla och det kan finnas frågor angående certifiering -
men certifiering är mer än att IAEA säger att de åtlyder.
Exempelvis finns det en arbetsgrupp för upphandling som inrättades -
genom avtalet och IAEA har ingen auktoritet över det.
Arbetsgruppen måste certifiera och vi vet inte vad som pågår där -
då diskussionerna är sekretessbelagda.
Frågan är lite mer komplex än vad som visas i media.
- Det är den. Oren, när vi ser på de uttalanden som gjorts -
hör vi också USA:s FN- ambassadör Nikki Haley säga till -
övervakare i Washington att trots att kärnavtalet har så många brister -
är det mycket svårt att lämna det då det finns komponenter -
som ser till USA:s och det internationella samfundets bästa.
Kan du ge oss lite ljus över det Oren. - Det kanske inte är den bästa -
veckan för fotbollsmetaforer när vi talar om president Trump -
men likväl är det IAEA som är domare.
Vad Iran eller USA eller Tyskland säger spelar inte så stor roll...
- Inte i allt... - Nej, men i stort gällande frågan -
som allmänheten i världen väntar på. Så länge som IAEA -
då de är genomskinliga och linjerna suddiga, något som var avsiktligt.
När det finns en tydlighet kan man inte...
- Ändå har det internationella atomenergiorganets generaldirektör -
Yukiya Amano vid flera tillfällen sagt att även om de följer kärnavtalets -
riktlinjer så har Iran nekat dem många av de platser de velat besöka.
- Ja, och detta går tillbaka till Butler och övervakningen av Irak.
- Utmanar inte det... - Självklart, men frågan är politisk!
Den är inte teknisk. Det handlar inte om grundsanningen -
ifall Iran följer avtalet eller inte. Den politiska täckmanteln som de -
länder som inte vill lämna avtalet väntar på är IAEA-rapporten.
Så länge som generaldirektör Amano inte öppet säger -
att Iran inte håller sig till avtalet så säger ledarna, vi hörde förra vecka -
Tysklands försvarsminister åter tala om avtalets fördelar -
så kommer ledare från Tyskland, Frankrike, Ryssland och Kina -
inte hjälpa president Trump att lämna avtalet.
Det faktum att Trump inte kommer att återcertifiera behöver -
inte betyda att de kommer ta nästa steg och återinföra sanktioner.
Gör det så kommer det vara exakt samma sanktioner och inte nya -
som t ex emot revolutionsgardet. Men om de återinför sanktionerna -
kan Iran säga att USA har brutit avtalet och det är viktigt för Iran -
att de inte står som överträdare utan någon annan.
När vi pratar om kärnavtalet och pengafrågan, alla frusna tillgångar -
pengar som varit i Irans ägo -
har man inte beviljat dem något utöver vad de redan hade.
Hur kan Iran se detta som ett bra incitament för att -
upprätthålla avtalet när det till en början begränsar deras strävan -
efter ett starkt program som kommer förse dem med nukleär förmåga?
- Problemet ligger i Irans ekonomi. Det är Irans utmaning.
De flesta observatörer är överens om att det inneboende problemet -
ligger i svårigheterna att förändra regimens inre strukturer.
Det gjordes några framsteg, pengarna flödar så de kvävs inte.
De andas och allt är väl. Men ett land som Iran -
med stor potential och stora utmaningar, måste röra sig framåt.
Detta ger också USA ett stort inflytande, precis som osäkerheten -
och det faktum att du kan investera pengar i Iran som du aldrig återser.
Det är viktig. Det är fortfarande problem med begåvade människor -
som bor i landet. Vetenskapen lider, industrin och miljön lider.
Det är många saker som blir lidande. Väljer USA en hård ståndpunkt -
behöver de inte IAEA och allt det andra.
Det finns nog med påtryckningar i stödsystemen med flera -
som kommer orsaka stor skada då Irans situation är mycket osäker.
- När vi talar om USA:s beslutsamhet att se till att Iran tvingas -
upprätthålla sin del, inte bara i kärnavtalet utan i all deras politik.
USA:s utrikesminister Rex Tillerson har vid flera tillfällen talat om -
hur USA kommer att se och granska avtalet som en helhetsfråga -
gällande Iran och inte bara en nukleär utmaning.
Tror du USA kommer ta steget att faktiskt trots alla uttalanden -
från Tyckland, Frankrike och så vidare om hur viktigt det är -
att behålla avtalet och att de kommer kämpa för att ha kvar den.
Tror du USA kommer stå emot dessa påtryckningar?
- Först och främst klarar USA av väldigt mycket på egen hand.
De europeiska staterna är dessvärre mer oroliga för sina affärer med Iran -
än om inte-spridning. Jag anser att de Europeiska staterna och Mogherini -
är en stor besvikelse när det kommer till icke-spridningsansträngningarna.
De vill ha sina affärer. De återgick direkt till att göra affärer med Iran.
För dem är avtalet en öppning till dessa affärer så de är ganska -
hänsynslösa i sitt tillvägagångssätt. Det gäller inte icke-spridning.
Det är som sagt ett mycket bristfälligt avtal. Det är fakta.
Vi har inte tid att gå igenom alla problem men avtalet är bristfälligt -
och har alltid varit så. Att Iran följer ett avtal som är mycket bristfälligt -
betyder att det är något bra ur Irans perspektiv och det ska inte misstas -
för en framgång. Det hindrar inte Iran från att vara en kärnvapenmakt.
Det kan till och med bana väg för det. Ifall Iran under tiden får tid -
att bli regionalt starkare, kanske ekonomiskt och särskilt -
vad beträffar deras kärntekniska infrastruktur. T ex har de tillstånd att -
utveckla avancerade centrifuger inom avtalets ramverk. Vem vet varför?
Kan de växa sig starkare under kommande 8 - 10 år då avtalet börjar -
gå ut befinner de sig i ett bättre läge för att snabbt utveckla bomben.
Det är inte ett bra avtal, det är inte framgångsrikt och ifall Iran mer eller -
mindre följer det är det för att det gagnar Iran. När det gäller Tillerson -
gjorde han ett viktigt uttalande den 19 april och det är det enda -
som indikerar vart regeringen är på väg med sin granskning.
Det han klart och tydligt sa var att separationen mellan avtalet -
och alla andra aspekter av Irans beteende inte längre håller.
Detta är vad Obama-regeringen försökte göra. Hade avtalet verkligen -
hindrat Iran, eller indikerat en strategisk omsvängning för Iran -
kunde man ha sagt att man for efter ett grandiost klipp.
Hanterar man bara en viktig fråga av många och -
får det att bli bra har man kommit långt. Men det blev inte bra.
P.g.a detta går det inte att skilja den nukleära aspekten från de andra.
Iranpolitiken måste behandla allt -
vilket betyder sanktioner där det behövs, påtryckningar -
och att få Iran att förstå att USA inte är nöjda med vad som pågår.
- Mr Oren, ni alla har i någon form hävdat att Iran är nöjda med avtalet.
Tror du att de ekonomiska incitamenten som de har fått -
som del av avtalet, även om de inte har fullgjorts -
tror du att utvidgandet av avtalet till andra områden som fogar sig efter -
nationella säkerhetsintressen för både USA och andra länder i Väst -
kommer att göra så att väst inte tillåter Iran att fortsätta foga sig -
efter avtalet och behålla det som det är -
eller kommer Iran att avvisa ett sånt bud?
- Ingen av spelarna har varit fastfrusna sedan juli 2015.
Det har skett förändringar överallt, president Macron, Merkel är återvald -
med en något problematisk majoritet.
Brexit hände och i Iran har vi Rouhani som ganska öppet har -
utmanat Khamenei - som ännu är den högste ledaren - och utmanat -
revolutionsgardet och p.g.a ekonomin och att oljeförsäljningen var en -
engångslyft under 2016 som inte längre är en ledande tillväxtfaktor.
Visst behöver de större incitament. Visst kommer vissa -
faktorer i Iran att trycka på för en begränsning och nästa år -
efter att situationen i Syrien har stabiliserat sig kommer vi -
troligtvis att se Iran och Ryssland på en kollisionskurs.
I nuläget kan vi inte förutse huruvida Iran kommer stå som regional ledare -
om några år. Ifall de andra spelarna, inkluderat Israel, spelar sina -
kort rätt kan de tjäna på detta avtal trots att det har sina brister.
Ett perfekt avtal hade varken undertecknats eller presenterats.
- Jag skulle vilja beröra Israels perspektiv, Saudiarabien var en -
stor motståndare till avtalet. De båda stod inför FN:s generalförsamling för -
lite sedan och talade om avtalets brister och om hur Iran fortsätter med -
sin aggressiva politik med tanke på olika aspekter i deras utrikesagenda.
När vi tittar på taktiken från dessa två huvudrivaler eller fiender till Iran -
Tror du att de aktivt kommer fortsätta försöka få ett slut på detta avtal -
och sudda ut det ur historien? - Jag tenderar att tro -
att de kommer att försöka pressa Iran att förändra sin regionala -
politik, avtalet och allt! Jag anser att Iran är ett särskilt stort hot -
mot Saudiarabien. De har verkligen orsakat stort kaos i arabvärlden -
under de senaste åren och har stor del i ansvaret för IS uppkomst -
för folkmordet i Syrien och för många problem.
Det är såklart inte bara de, det är ingen konspiration.
Men tänk att ingen talar om att USA vann kriget i Irak.
Vad gjordes rätt där? Efter 8 år var det inte Mogadishu eller Beirut.
Efter 8 år vann de kriget, Irak återförenades, de fungerade -
demokratiskt och exporterade olja. Allt var bra och så sa Obama -
att Iranierna skulle ta över och nu är allt trasigt där.
Vi har IS, och tänk på Syrien. Jämför den fredliga demonstrationen -
i Syrien med Tunisien, Egypten och även i Gemen. Jag vill minnas -
att Gemen kallades praktexemplet på hur stammarna förde dialog -
ända till Iran trädde in och började förse Huthierna med vapen. Iran -
orsakar stora skador som är farliga både dem själva och sina grannar.
- För att förtydliga tror jag inte Obama sa det utan tillät det -
i sin utrikespolitik. Dr Landau, hur ser du Irans agerande stärka -
USA:s internationella kampanj för att utmana Iran -
eller som Pardo och Oren menar att de använder inflytandet -
för att lägga mer tryck på den islamiska republiken?
- Enligt min analys är det i detta sena skede -
en förlust för USA att avsäga sig avtalet.
Det kommer inte längre att hjälpa USA och alla kommer att peka på -
Trump-regeringen som den som avskaffat detta "fantastiska avtal".
Jag skulle behålla avtalet med de få begränsningar som finns -
de är små men de finns och förändra allt annat.
USA måste återupprätta sin avskräckande inverkan på Iran.
Den eroderades kraftigt under de 1,5 år som Obama-regeringen -
satt kvar vid makten efter avtalets intåg då Obama var så orolig -
för att påtryckningar mot Iran skulle få dem att lämna avtalet -
att han inte satte emot något alls. Det var ett stort problem och Iran -
lärde sig att de kunde göra vad de ville ostraffat -
då Obama-regeringen var så rädd att de skulle lämna avtalet.
En klarsynt analys borde ha lett dem till slutsatsen att Iran inte -
skulle lämna avtalet men Iran övertygade regeringen att -
så var fallet och de kom undan med mycket. Detta måste vändas -
och Trump-regeringen har redan påbörjat denna process.
Vi såg det redan i slutet av januari och det måste fortsätta.
Det måste finnas avskräckande faktorer och påtryckningar.
All denna rädsla för att Europa, Ryssland, Kina inte ska ansluta sig...
USA var en bidragande faktor till att Iran kom till förhandlingarna -
då de ekonomiska sanktionerna var de som verkligen kändes -
och USA kan göra mycket ifall de får leda.
- Jag talade med några höga tjänstemän i USA:s regering -
som alla uttryckte uppfattningen att Trump enligt deras analys troligtvis -
kommer att se Irans beteende som att de inte fogar sig efter avtalet -
och ta detta papper till kongressen så att de måste rösta om ifall de ska -
fortsätta med avtalet eller inte. Om det når kongressen, om president Trump -
kommer till den punkten och säger att han anser att de inte fogar sig -
kommer kongressen då ha majoritet för att behålla avtalet eller kommer -
republikanerna som är i majoritet i kongressen kunna skrota avtalet?
- Av presidenten att döma ingenting. Förutom nomineringen till högsta -
domstolen har inget som Trump försökt ta till kongressen gått i genom.
Främst på grund av divisionen inom republikanerna -
vissa ideologiska, vissa personliga -
så som senator McCains hämnd efter förnedringen.
Kommer det till kongressen kan Israel dra i några trådar. Du nämnde Israel -
och Saudiarabien som de två regionala motståndarna till avtalet.
Saudiarabien har stor makt men inte på Capitol Hill.
Skulle Mohammed bin Salman, troligtvis nästa ledare...
- I nuläget försvarsminister. - Och kronprins.
Han håller i försvarsetablissemangets tyglar.
Men skulle han bestämma sig för att utöka och bli nukleär i rädsla -
för att Iran gör det kommer han tvinga president Trump att möta ett dilemma.
Men som Netanjau har sagt: Antingen fixar eller nixar man eller så väljer -
man det tredje alternativet och mixar. Man kan behålla delar av avtalet -
medan man begränsar ombudskrigen och de ballistiska missilprogrammen.
Israel har stor makt att påverka Capitol Hill.
- Betyder det att kongressen skulle skrota avtalet om det kommer dit?
- Inte skrota, man kommer säga att Iran inte fogar sig -
efter avtalets ande utan gör så mycket de kan utanför avtalet.
- Vi närmar oss programmets slut. Dr Pardo och dr Landau -
ska båda få ge en avslutande kommentar. Dr Pardo?
- Jag tror detta kommer vara länge. Är iranierna klarsynta behövs ingen makt.
De förstår precis att om USA:s hållning är tydlig behöver de inte -
göra någonting åt den. Det är som kampsport - intentionen är det viktiga.
- Dr Landau? - Förstå att Iran är på väg -
mot kärnvapen precis som innan avtalet förhandlades fram.
Politiken måste ha sin början i den förståelsen innan man går framåt.
- Oren? - Trump håller sig nog till Al Capones -
påbud: "ett vapen och ett leende tar dig längre än bara ett leende."
- Det var allt för idag. Tack Dr Eldad Pardo -
Amir Oren och Dr Emily Landau för att ni kom.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7