Tervetuloa Jerusalem studioon!
Irakin autonomisella kurdialueella -
oli kansanäänestys tällä viikolla -
kurdihallituksen valtuutuksesta neuvotella -
Bagdadin keskushallinnosta irtautumisesta.
Kurdien itsenäisyyshankkeesta keskustelevat -
tohtori Hay Eitan Cohen Yanarocak Tel Avivin yliopistosta, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja tohtori Nir Boms Tel Avivin yliopistosta, tervetuloa!
Herra Oren, kertoisitteko tästä tapahtumaketjusta?
Viime vuonna oli Brexit-äänestys, joka oli sitova, -
mutta tämä on Irexit, Irakista eroamisen äänestys.
Se on pikemminkin -
autonomisen kurdihallinnon tekemä mielipidekysely.
Vastaus tiedettiin jo etukäteen.
Itsenäisyyshanke sai äänivyöryn.
Nyt edessä on vaikea osuus.
Heidän on pohdittava, onko ajoitus sopiva -
etujen tasapainon, rajoitteiden ja paineiden kannalta.
Onko nyt aika yksipuoliseen itsenäisyysjulistukseen, -
vai neuvotellako Bagdadin hallinnon kanssa sopimuksesta.
Tohtori Cohen Yanarocak, -
mikä on tämän kansanäänestyksen merkitys?
Ajoitus on tärkeää.
Kurdihallinto ja peshmerga-joukot sotivat Isisiä vastaan.
Se antoi heille -
kansainvälistä legitimiteettiä.
Lisäksi kurdit uskovat, että Bagdadin hallinto on nyt heikko.
He haluavat tarttua tilaisuuteen -
saadakseen kansainvälisen legitimiteetin.
He pelaavat sääntöjen mukaan.
Yhdysvallat ja sen länsiliittolaiset haluavat demokratiaa Lähi-itään, -
ja kurdit osoittavat nyt olevansa -
demokraattinen ja rauhanomainen kansakunta.
"Katsokaa, järjestimme kansanäänestyksen."
"Olemme perineet demokraattiset arvonne."
"Antakaa meille se, mitä tarvitsemme!"
Äänestystulosten jälkeen kurdit ehkä lähestyvät Bagdadin hallintoa -
vaatien itsenäisyyttä tai tiekarttaa rauhanomaiseen eroon.
Molemminpuolisen itsenäisyyden saavuttamiseen -
menee kuitenkin ehkä pari vuotta, tai ehkä vähemmän.
Tohtori Boms, jos kurdit toimivat niin demokraattisesti ja länsimaisesti, -
miksi Lähi-idän maat vastustavat heidän itsenäisyyttään niin ankarasti, -
ja vieläpä länsimaatkin, kuten Yhdysvallat?
Politiikka on politiikkaa.
Lähi-itä on kärsinyt epävakaudesta -
jo riittämiin.
Monet Kurdistania ympäröivät alueet ovat kaaoksen vallassa, -
esimerkiksi Syyria.
Näihin jännitteisiin tulisi vielä yksi toimija lisää.
Turkki ja Iran eivät pidä siitä omista syistään.
Ne saisivat lisää syitä sotilaallisille vastatoimille, -
jotka johtaisivat yhteenottoon länsiliittolaisten kanssa.
Tuloksena olisi jälleen uusi sota alueella, -
jota länsiliittouma yrittää vakauttaa.
Kurdeilla on ollut toimiva autonomia.
Miksi sitä status quota pitäisi lähteä muuttamaan?
Herra Oren, keskitytään tämän hankkeen sisäisiin haasteisiin.
Bagdadin keskushallinto on sotinut Isisiä vastaan, -
ja menettänyt suurimman osan maansa pohjoisosista.
Kurdistanin aluehallinto on ollut vahvin ja aseistetuin osapuoli -
sillä alueella.
Se on hallinnut neljäsosaa maan öljyntuotannosta -
ja ollut taloudellisesti omavarainen.
Ja sitten on Isis, joka taisteli omista maakaistaleistaan, -
mutta se on nyt ohi.
Jäljellä ovat Bagdadin keskushallinto ja kurdihallinto.
Miten kurdit saisivat itsenäisyyden?
Tässä on sekä globaali että alueellinen näkökohta.
Globaaleja esimerkkejä irtautumisesta -
ovat Kongon Katanga ja Nigerian Biafra -
ja Bangladeshin irtautuminen Pakistanista.
Kysymys kuuluu, milloin tietty provinssi tai etninen ryhmä -
voi oikeutetusti irtautua keskushallinnosta?
Lisäksi asiaan vaikuttaa siirtomaa-ajan perintö.
Sen seurauksena on syntynyt keinotekoisia valtiota -
heimorakenteeltaan epäyhtenäisille alueille.
Alueellinen puoli on se, että sata vuotta sitten -
Iso-Britannia loi keinotekoisesti Irakin, "Mesopotamian".
Mitä tekemistä Basralla, -
Iraniin rajoittuvalla eteläisellä šiia-alueella -
on pohjoisen kurdien kanssa?
Mitä tekemistä Bagdadin sunneilla on muiden kanssa?
Kurdit näkivät tilaisuutensa tulleen, kun Lähi-itä alkoi hajota -
ja koko Sykes-Picot-rakenne romahtaa.
Jos kerran keskustellaan Syyrian jakamisesta osiin, -
miksi ei sitten Irakin kurdeista?
Israelin 70 vuoden takaiset kokemukset osoittavat kuitenkin, -
ettei aika ole koskaan sopiva itsenäisyysjulistukseen.
Sitä vastustetaan aina.
Tuolloin Truman ja Marshall sanoivat Israelille samaa -
kuin Trump ja Tillerson nyt kurdeille.
He aina pidättelevät ja kehottavat odottamaan parempaa hetkeä.
Presidentti Barzani tekee oikein tarttuessaan nyt tilaisuuteen, -
vaikka siitä tulee vaikeaa.
Tohtori Cohen Yanarocak, -
Irakin pääministeri Haider al-Abadi vastustaa irtautumista kiivaasti.
Hän ei halua menettää neljäsosaa maan öljytuotannosta, -
joka on maan suurin tulonlähde.
Miten hän voisi suostua siihen nyt, -
kun maata jälleenrakennetaan sodan jälkeen?
En usko Bagdadin suostuvan siihen.
Iranilaiset ja Irakin šiiat pyrkivät kaikin keinoin saamaan -
mahdollisimman paljon vaikutusvaltaa öljykenttiin ja kurdialueeseen.
Kurdit eivät tietenkään sitä halua.
Kysymys kuuluukin, kestä tulee hyökkäävä osapuoli?
Kurdit tekevät parhaansa, etteivät tulisi leimatuksi hyökkääjäksi.
He näyttävät olevansa demokraattisia -
ja ratkaisevansa erimielisyydet dialogilla ja diplomatialla.
Irak taas lähettää armeijansa yhteisharjoitukseen Turkin kanssa -
Turkin ja Irakin rajalle, -
mikä on selvä viesti kurdien peshmergalle.
Turkin syyt siihen ovat mielestäni sisäpoliittisia, -
eikä niinkään ulkopoliittisia.
Keskustelemme pian Turkin reaktiosta.
Tohtori Boms, kurdit toimivat määrätietoisesti.
He hakivat kansan valtuutuksen dialogille Bagdadin kanssa.
Miksi Irakin pääministeri al-Abadi julisti sen yksipuoliseksi askeleeksi -
ja sanoi, ettei se tule koskaan toteutumaan?
Lähinnä juuri sen yksipuolisuuden takia.
Irakin hallinto vastusti kansanäänestystä.
Se siis todella oli yksipuolinen askel.
Kyse on useista intresseistä, -
kuten öljystä, suvereniteetista ja poliittisesta vallasta.
Jos yksi alue irrottautuu, muut voivat seurata perässä.
Irak on pirstaleinen maa.
Irakin hallinnolla on siis hyvä syy vastustaa kurdien itsenäisyyttä.
Lisäksi kurdit kuuluvat länsiliittoumaan, -
kun taas Irak on Iranin liittolainen.
Siinäkin on eturistiriita. Irakin reaktio oli siis odotettavissa.
Ne ovat kuitenkin vain puheita.
Herra Oren, -
kuulimme jo Turkin ja Irakin yhteisestä sotaharjoituksesta.
Se oli jo ensimmäinen askel kohti yhteenottoa.
Sekä Ankara että Teheran ovat antaneet vahvan tukensa Bagdadille.
Voivatko nämä maat lähteä sotaan Bagdadin puolesta?
Sitä on vaikea ennustaa, -
koska tämänhetkiset liittolaiset voivat olla huomenna vihollisia.
Kurdit, Irakin armeija ja eräät šiiaryhmät taistelivat rinnakkain -
Mosulin vapauttamiseksi.
Mosul on vielä kiistanalainen voittosaalis, -
koska siellä on useita etnisiä ryhmiä.
On epäselvää, ketkä hallitsevat mitäkin kaupunginosaa.
Joka tapauksessa liittolaisuudet vaihtelevat.
Nyt Turkki on Haider al-Abadin liittolainen.
Turkki on yhteydessä myös Venäjään.
Toisaalta Putin suunnittelee kääntyvänsä Irania vastaan, -
kun Syyrian sota on ohi ja Assad jää valtaan.
En siis antaisi sille paljonkaan painoarvoa.
Palaisin vertaukseeni Israelin perustamisesta.
David Ben Gurion mainitsi itsenäisyysjulistuksessa, -
että juutalaiset, tulevat israelilaiset, taistelivat -
toisessa maailmansodassa liittoutuneiden puolella.
Hän viittasi juutalaisprikaatiin.
Kurdit taistelivat vastaavasti Isisiä vastaan.
Hekin ovat voittaneet oikeutensa itsenäisyyteen.
He saivat myös aseita ja muuta tukea.
He olivat liittouman taitavin ja tehokkain ryhmä taistelukentällä.
Vaikka siis Yhdysvallat pidättelee kurdeja, -
sen on vaikea asettua suoraan vastustamaan heitä.
Tohtori Cohen Yanarocak, -
Kurdistanin kaikki kauppayhteydet kulkevat Turkin kautta, -
esimerkiksi öljyputket.
Irakin kurdialueilla toimii noin 1300 turkkilaisyhtiötä.
Mitkä ovat mainitsemanne sisäiset syyt sille, -
ettei Turkki voi hyväksyä kurdivaltiota?
Erdogan vahvistaa nyt sisäistä asemaansa -
liitolla Turkin nationalistien kanssa.
Hänellä on siinä leirissä myös vastustajia.
Karismaattinen Meral Aksener aikoo perustaa uuden puolueen.
Mielipidekyselyissä hän on saanut suuren kannatuksen, -
ja se pelottaa Erdogania.
Mitä Turkin nationalisteihin tulee, -
jos Erdogan esiintyy Turkin sankarina ja vastustaa kurdivaltiota, -
tai käsittelee kurdeja pakottein ja kovin ottein, -
tai esittää asiasta populistisia lausuntoja, -
siitä seuraa hänelle hyvä äänisaalis.
Siksi Erdogan vastustaa kurdien itsenäisyyttä ainakin toistaiseksi.
Pitkällä aikavälillä kurdivaltio olisi kuitenkin Turkin etu.
Perustelen näkemykseni sillä, -
että uusi kurdivaltio olisi sidottu Turkkiin monin sitein.
Kurdistanilla ei ole meriyhteyttä, ja siksi se on riippuvainen Turkista.
Kurdistan haluaisi mieluummin liittyä länteen kuin itään, -
mutta miltä kartta näyttää?
Länsipuolella on Syyria, etelässä Irak, idässä Iran, -
ja pohjoisessa Turkki.
Kurdeille Turkki on Naton ja länsileirin jäsen.
He tekevät kaikkensa ollakseen Turkin liittolaisia.
Vaikka kurdit eivät määrittele itseään uskonnon perustella, -
he ovat sunneja ja siksi lähempänä Turkkia, -
joka on sunnimaa.
Siksi Turkki haluaa läheiset suhteet kurdihallintoon, -
ja toisaalta estää iranilais-šiialaisen vaikutuksen kurdeihin.
Turkki haluaisi säilyttää status quon.
Se haluaa myös, -
että Bagdadin hallinnolla olisi vahva ote Pohjois-Irakista.
Iranissakin on pieni šiialainen kurdiväestö.
Tohtori Boms, -
Kurdistanin aluehallinnon presidentillä Masud Barzanilla -
on ollut hyvät suhteet Turkkiin.
Hän sai vuosia sitten Turkin kunniakansalaisuuden.
Hän on ollut pitkään Turkin liittolainen, -
mikä on huonontanut hänen asemaansa -
Turkin ja Syyrian kurdien keskuudessa.
Miten Turkin hallinnon asenne vaikuttaa nyt Erbilissä -
ja muissa kurdikaupungeissa?
Kuten kollegani juuri kertoi, -
kurdihallinnon ja Turkin suhteisiin vaikuttavat monet tekijät, -
ja yksi niistä on Turkin kurdiyhteisö.
Se selittää osaltaan Turkin politiikkaa.
Aina kun Lähi-idässä yritetään muuttaa vallitsevaa tilannetta, -
vaarana on taas uusi sota.
Turkki on saanut kärsiä aktiivisesta kurdivastarinnasta, -
eikä se halua tukea sitä ainakaan Turkin kustannuksella.
Mutta jos kurdivaltio syntyy jonkin toisen maan kustannuksella, -
Erdogan voi patistaa itsenäisyyttä kaipaavat kurdit sinne.
Mainitsitte myös Bagdadin keskushallinnon ja Iranin yhteyden.
Miten suuri uhka kurdien itsenäisyyshanke on Iranille?
Iran ei pidä siitä, että Lähi-itään tulisi uusi valtio, -
joka on länsimielinen ja amerikkalaisten aseistama, -
ja joka liittoutuu nopeasti esimerkiksi Israelin kanssa.
Kurdeilla on aseita ja tukea, ja se olisi suuri voitto vastapuolelle.
Iranin akselin on estettävä se ehkä hinnalla millä hyvänsä.
Herra Oren, -
vertasitte Kurdistanin mahdollista itsenäisyysjulistusta -
Israelin itsenäisyysjulistukseen noin 70 vuotta sitten.
Miten suurella todennäköisyydellä -
kurdihallinto julistautuu itsenäiseksi Bagdadin vastustuksesta huolimatta?
Se voi hyvinkin tehdä sen -
käytyään pakollisia kuvioita läpi noin vuoden verran, -
jos Lähi-idän tilanne, -
ja etenkin Syyrian tilanne on suotuisa.
Israelin esimerkki rohkaisee kurdeja.
Kuten eräs Mossad-upseeri sanoi, -
1960-luvun alussa Mulla Mustafa Barzani oli "pennitön Pariisissa".
Hänellä ei ollut rahaa edes teekupilliseen -
tullessaan Israelin lähetystön ovelle pyytämään apua.
Israel solmikin yhteyksiä kurdeihin.
Tuolloin suhde Iraniin oli päinvastainen kuin nykyään.
Šaahin aikaan kurdit auttoivat Irania ja Israelia -
kääntämällä Irakin huomion pois rajalta, -
jolloin Israel sai toimia suhteellisen vapaasti sodissaan.
Viime vuosina pääministeri Netanjahu, monet ministerit -
ja eroava varaesikuntapäällikkö Jair Golan ovat sanoneet -
kannattavansa Kurdistanin itsenäisyyttä, -
ja Golan sanoi kannattavansa jopa PKK:n itsenäisyyttä.
Tällä viikolla entinen ulkoministeriön johtaja ja YK-lähettiläs Ron Prosor -
kannatti voimakkaasti kurdien itsenäisyyttä artikkelissaan.
Israel pitää Kurdistania liittolaisenaan, ja syystäkin.
Irak on ainut arabimaa, -
joka ei allekirjoittanut aseleposopimusta vuonna 1948.
Toivo heräsi Saddam Husseinin kaatamisen jälkeen, -
mutta USA epäonnistui siinä.
Israel ei siis välitä Irakin valtiosta, -
kunhan se ei päädy Iranille.
Kurdistan sopii Israelille mainiosti.
Jos Kurdistan julistautuu itsenäiseksi neuvottelujen epäonnistuttua, -
miten Turkki reagoi siihen?
Pitkällä aikavälillä pakotteet ovat mahdollisia.
Turkki on jo sulkenut Haburin rajanylityspaikan.
Kuitenkin Turkin lentoyhtiö lentää yhä Istanbulista Erbiliin.
Turkki on sulkenut rajan ennenkin -
rangaistakseen kurdihallintoa muutamaksi viikoksi.
Turkissa ei silti puhuta sanaakaan öljyputken sulkemisesta.
Vaikka ihmiset eivät pääsisi rajan yli, öljy kyllä pääsee.
Turkki pehmentää linjaansa Kurdistania kohtaan tulevaisuudessa.
Niin ainakin oletan, mutta voin olla väärässä.
Tohtori Boms, miten Iran reagoi siihen?
Iran ottaa sen vakavasti.
Aika näyttää, mihin se pystyy.
Jos se päättää toimia sotilaallisesti, -
se joutuu avaamaan taas uuden rintaman.
Maailmassa on 193 valtiota ja muutamia valtioksi pyrkiviä.
Toisen maailmansodan lopussa valtioita oli vain 55.
Valtiot ovat aina oppineet elämään keskenään.
Muutos on aina vaikeaa, -
mutta jos kurdit osoittavat jatkossakin pystyvänsä itsehallintoon -
ja lopulta laajempaankin itsenäisyyteen, -
Iranin on vain sopeuduttava siihen.
Herra Oren, -
auttaako Israel aktiivisesti Masud Barzania ja kurdihallintoa -
valtion perustamisessa, -
ja jos auttaa, niin miten?
Se on hyvin todennäköistä.
Maiden johtajilla ja asiantuntijoilla on jo tiiviit yhteydet.
Israel voi käyttää vaikutusvaltaansa esimerkiksi Washingtonissa.
Kuten sanottu, Kurdistanilla ei ole meriyhteyttä.
Sellaisille maille on kaksi mallia: Afganistan ja Sveitsi.
Tuleeko Kurdistanista Afganistan vai Sveitsi, -
riippuu myös siitä, miten Lähi-idän maat sitä kohtelevat.
Israel tekee parhaansa Kurdistanin hyväksi.
Mainitsitte Washingtonin.
Miten Yhdysvallat ja Eurooppa suhtautuvat Kurdistaniin?
Yhdysvallat pitää Bagdadin nykyisestä hallinnosta.
Se on parempi kuin sitä edeltävät hallinnot.
Vaikka se on Iranin liittolainen?
Niin, mutta se auttoi sitä hävittämään Isisin Mosulista -
ja nyt Raqqan taistelussa.
Sota jatkuu Tal Afarissa ja Niniven maakunnassa.
USA ei halua heikentää al-Abadia, joten se myötäilee hänen linjaansa.
Mutta kun Kurdistan on todellisuutta, USA tukee sitä.
Entä Syyria, tohtori Boms?
Syyria on tärkeä naapuri sen merkittävän kurdiväestön vuoksi.
Pohjois-Syyrian kurdeilla oli juuri ensimmäiset kunnallisvaalit.
Aluetta hallitsee tosin kilpaileva puolue, PDK.
Silti Syyrian kurdien lisääntynyt itsehallinto on merkittävä asia.
Syyrian ulkoministeriö ilmoitti hiljattain -
olevansa valmis hyväksymään sen -
ja neuvottelemaan autonomian järjestelyistä.
Kurdit ovat Lähi-idän ainut ryhmä, -
joka pystyy nyt perustamaan toimivan demokratian.
Se on hyvä esimerkki muille.
Valitettavasti aika on lopussa.
Kiitos, tohtori Cohen Yanarocak, Amir Oren ja tohtori Boms!
Kiitos myös katsojille, näkemiin tiistaihin!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta