STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
FN:s särskilda sändebud till Syrien Staffan de Mistura uppmanar den -
syriska oppositionen att inse och acceptera den nya verkligheten där -
de inte har segrat i det 6,5 år långa kriget emot president Bashar Assad -
och manar dem att genast återvända till förhandlingsbordet -
eller att möta en bitter verklighet. För att diskutera utvecklingen i Syrien -
har jag sällskap av Dr Nir Boms -
forskade vid Moshe Dayan-centret vid Tel Aviv University, TV7:s -
analytiker Amir Oren och dr Efraim Kam - forskare vid INSS välkomna.
Mr Oren, ge oss en bättre inblick i situationen.
- Du sa den syriska oppositionen. Det rör sig om många oppositioner -
som utgör det man kan kalla anti-Bashar-koalitionen då det -
finns många komponenter. Det går inte att utröna en -
gemensam agenda och ingen gemensamt överenskommen ledare.
Därför har de förlorat möjligheten till ett bättre avtal.
De är kanske inte besegrade än men slutet är nära.
För några år sedan innan ryssarna kom in hade de -
kunnat få en del av kakan men nu verkar det som att -
Assad kommer finnas kvar så länge som Putin tillåter honom och -
oppositionen kommer bara få smulor av den makt som nu finns att ge.
- Dr Boms? - Vi har pratat om de olika -
oppositionerna och vi har pratat om IS och det finns definitivt en strid som -
utkämpas och som närmar sig sitt slut, åtminstone fysiskt sett.
Vi har pratat om islamisterna och den moderata oppositionen.
Alla dessa oppositionsläger finner nu sig själva på förlorarsidan.
Det finns mycket få oppositionsutposter.
Även ledarskapsfrågan och bristen på enighet gör att det inte finns -
mycket att ta med till förhandlingarna och de Misturas uppmaning -
handlar om att de försöker nå en politisk lösning för Syrien -
och att balansera de olika intressena. Häng på och acceptera vekligheten.
Vare sig de vill eller inte rör det sig om en politisk fas som också -
de stora aktörerna USA och Ryssland gärna vill se.
- Dr Kam? - Som Amir sa finns det -
många orsaker till att oppositionen förlorar striden i Syrien.
En av dem är att oppositionen är splittrad. De är inte överens om mål -
taktik, strategi och det är en orsak till att de förlorar striden.
Ryssland och Iran är två av huvudorsakerna till att de förlorar.
De är inte vegetarianer. Varken ryssar eller iranier -
dödar så många civila de kan. Deras mål är att minska -
den syriska oppositionens möjligheter, något de gör framgångsrikt.
En tredje orsak är USA. De bryr sig inte nämnvärt -
om vad som sker i Syrien. Det som är viktig för dem är att utplåna IS.
Allt annat är sekundära mål och därför hjälper de inte oppositionen -
med undantag kanske för kurderna.
Den syriska oppositionen har ingen stormaktspartner till stöd och hjälp.
- När det gäller den syriska oppositionen uppger vi alla -
att det inte är en enskild opposition. Där finns den moderata oppositionen -
som många har kallat den syriska oppositionen -
men de har förlorat sitt forum och har inte blivit en nyckelkomponent -
av det som idag utgör Syrien. De tre nyckelfaktorerna är IS -
som regelbundet förlorar mark men som inte kan sättas i samband -
med den opposition som vi talar om. De syriska demokratiska styrkorna -
som stöds av den USA-ledda koalitionen i deras strävanden -
för att konfrontera och utplåna IS -
och se till att de inte dyker upp igen inom den närmaste framtiden.
Det tredje alternativet för den syriska oppositionen är de som -
i nuläget stöttas av Turkiet vid den nordliga fronten som också -
har mindre miliser så som Jabhat Fateh al-Sham eller den -
al-Qaidalänkade Nusrafronten. Men deras styrka har nu nästan -
helt försvunnit och de tappar också regelbundet mark.
Två huvudsakliga fästen i nuläget Idlib och Dayr az-Zawr -
som på något vis fortfarande är i spel men -
det verkar inte som att de kommer att hålla längre. Kommer detta leda till -
en halvseger för president Assad som näst intill har tillkännagivit -
en komplett seger eller kommer vi att se någon form av utveckling där så -
fort IS är utplånat kommer nästa steg att bli den syriska Assad-regimen -
mot de kurdiska styrkorna som är den viktigaste makten i SDF-alliansen?
- Assad kan utropa en seger med grund i sin egen överlevnad.
Alla minns vi att kort efter inbördes- krigets början sa Ehud Barak -
Israels dåvarande försvarsminister att Assads dagar var räknade.
Han hade rätt men de är räknade i tusental.
Idag mer än 2 000 och vi räknar ännu.
Det faktum att han inte blev störtad, dödad eller tvingad i exil -
är bara det en seger för honom. Det att han kontrollerar territorier -
i Syrien, Alawiteregionen är en maktbas men också andra områden -
det är en seger. Du nämnde flera av oppositionens komponenter.
IS borde kanske inte räknas bland dem då de inte är en syrisk opposition.
De infiltrerade via Irak och kopplade samman -
med lokala styrkor men de är inte en inhemsk styrka.
Sedan 1949 har Syrien varit det mest kuppdrabbade landet i arabvärlden.
Från Husni al-Za'im till Adib Shishakli och många fler, Amin al-Hafiz -
Nureddin al-Atassi. Alla ligger de i historiens papperskorg.
Ända fram tills Hafez al-Assad kom i november 1970 och -
under de senaste 47 åren har huset Assad regerat i Syrien så visst är det -
en seger. Det finns såklart lokala omständigheter som Nir Boms -
kan mer om än jag. Lokala grupperingar och miliser -
människor som vakar över sina byar kommer inte nödvändigtvis att -
bege sig till ett annat område för att hjälpa en annan del av oppositionen.
Detta är lokala omständigheter som kommer att påverka vad som händer -
när ett vapenstillestånd äger rum, inte bara i vissa regioner som -
nu har etablerats på tre, fyra platser utan i hela landet.
- Dr Boms? - Nyhetsflödet från Damaskus -
indikerar en sådan trend. Vägen till Dayr az-Zawr öppnas nu åter efter -
att ha varit stängd några år till förmån för den avancerande fronten mot IS.
Vägen från Quneitra öppnades dessförinnan.
En FN-rapport talar om 600 000 dp - människor som har förlorat -
sina hem och blivit kvar i Syrien eller kommit tillbaka. Enorma byggplatser -
i Aleppo och i många andra städer. Traktorer arbetar igen, man har el.
Det gjordes ett tillkännagivande om det nya elnätet och om ett nytt -
sjukhus som ska öppnas i Damaskus - allt i samarbete med Iran.
Nyhetsflödet från Damaskus och Syrien handlar om rekonstruktion -
början av efterkrigsfasen. Det betyder så klar att färre -
områden kontrolleras av rebellerna. Men det är trots allt detta inte över.
Till exempel i syd där kontroll och operationscentret som leds av USA -
och Jordanien beväpnade en del av miliserna för att kunna -
avsluta ännu en av de sista IS-relaterade arenorna i -
triangelområdet vid gränsen mellan Jordanien och Israel.
Det är tunga vapen, pansarbilar och detsamma gäller för transportvägen -
som sammankopplar Irak och Syrien.
Det är en mycket viktig väg och det är här som kurderna i SDF -
beväpnade av USA leder Assads armé. Dessa är delar av -
oppositionen som fortfarande beväpnas, stöttas och tas hand om.
Det går ihop med ett av scenarierna som rör efterkrigets Syrien.
Kommer det vara ett Syrien under Assad eller kommer det vara -
utvecklandet av de säkra zonerna i någon form av självstyre där vissa av -
överlevande miliser och ombud kommer vara en del av ledarskapet.
- Dr Kam? - Jag vill påstå att även om vi nu ser -
den syriska oppositionens förlust, det kan komma att ta längre tid -
men Syrien kommer inte att vara det samma som för 6 år sedan.
Jag tror att Assad-regimen kommer vara svag och beroende av andra.
Man kan antyda både Iran och Ryssland.
De kan komma att bli isolerade på den internationella arenan. Jag vet inte -
hur många västregeringar som är redo att göra affärer med honom.
Han kan möta ekonomiska utmaningar och han står inför -
den stora utmaningen att återuppbygga Syrien.
Det är svårt både socialt, ekonomiskt och politiskt.
Syrien kommer vara annorlunda, åtminstone under några år.
- Dr Kam pratade om president Bashar Assads beskyddare -
om det nu är Iran eller Ryssland.
Är det här någon form av rollspel?
Är Irans regim mer ansvarig för det som sker på marknivå -
medan ryssarna ser till att Syrien skyddas från internationella -
världsmakter för att kunna ge dem en väg att komma vidare på?
Både ryssarna och iranierna kan läsa engelska och historia.
De har inga tankar om permanenta allianser, bara permanenta intressen.
Rysslands intressen är av historisk natur och inte kompatibla med Irans.
Ryssland har stöttat Syrien sedan mitten på 1950-talet.
Det är ju det arabland som ligger vid gränsen till forna Sovjetunionen -
och är fortfarande viktigt för dem p.g.a Medelhavskusten och marinbaserna.
De kommer inte att låta Iran eller annan regional makt stå i vägen.
De kommer vara kvar så länge det tjänar deras syften -
medan iranierna har ett annat syfte i åtanke.
Från Iran till Irak till Syrien till Libanon eller från Iran till Irak till -
Jordanien till Palestina och Israel. Ryssarna kommer ha sin globala -
politik i åtanke och de kommer härleda sin syriska politik från den.
Så man kan ana en koalition när väl Assad är säkrad vid makten.
- Dr Boms? - Detta tar oss åter till -
Staffan de Mistura och idén om ett politiskt avtal.
Inte heller ryssarna arbetar i ett vakuum och de senaste ryska -
undersökningarna - om de nu spelar någon roll - menar att omkr. 50 % -
av befolkningen inte är särskilt förtjusta i hela Syrien-kampanjen.
Vad innebär det? Först och främst att det troligen är mer än 50 % -
som inte gillar den men också att Ryssland och Putin kanske förstår -
att idén om en fortgående konflikt inte gagnar för någon.
USA inser det. Nog också Staffan de Mistura, det är ju hans roll.
Vad de försöker göra är att hitta ett slut på konflikten -
d.v.s skapa ett politiskt avtal. Igen, de har intressen i Syrien -
intressen som är större än Bashar Assad.
Det finns många planer som inkluderar rykten om vissa individer -
som Farouk al-Sharaa som skulle kunna ingå i en övergångsregering -
för att sedan spela vissa kort som kan få oppositionen till att göra något.
- Som med Bouteflika i Algeriet. En utrikesminister som blir landets ledare.
Det viktiga i det här är huruvida de olika aktörerna anser att man bör -
få ett slut på det här och plocka hem en del soldater för stabilitetens skull.
Det enda sättet att göra det på är att skapa politiskt balanserade intressen -
som får en chans att fungera. Är detta deras prioritet så förklarar -
det varför man åter driver på för att komma tillbaka till förhandlingsbordet.
- Dr Kam, var befinner sig USA- koalitionen och Washington i det här?
Du noterade att de inte har några intressen i Syrien men det ligger i -
deras intresse att bibehålla någon form av regional stabilitet -
för att bevara den nationella säkerheten i Israel, Jordanien och -
alla allierade i regionen som gränsar till detta krigshärjade land.
Under Obama var det i amerikanernas intresse att avsätta Assad.
Trump-administrationen ser annorlunda på det.
Det viktigaste för dem är att förgöra IS. De bryr sig inte lika mycket ifall -
Assad blir kvar vid makten eller inte. De skulle gärna se honom avsatt -
men inte tillräckligt för att kämpa för det.
Finns det därför något mellan spelarna - ryssar, iranier, turkar -
kan USA vara redo att acceptera Assad. Det finns i nuläget -
inte heller något alternativ men villkoret är att IS utplånas.
- Jag skulle vilja beröra FN i samband med den här situationen.
Fler än en miljon flyktingar översvämmar Europas gränser -
en del har tagit sig dit lagligt medan de flesta olagligt.
Hur det framtida Syrien ska se ut beror mycket på ifall dessa syrier -
kommer kunna återvända till sina hem i sitt krigshärjade land.
- Detta är den bästa kanalen för Europa för att hantera migranterna.
De har problem med att ta hand om dem i sina europeiska länder -
och de driver på för stabilitet och förhoppningsvis fred i Syrien -
då de förutsätter att de flesta, inte de som vill få ett bättre liv -
eller såna som är ute efter nya karriärer utan de som vill tillbaka -
till de städer, byar och familjer de kommer att återvända.
Visst arbetar de och det finns ett gemensamt intresse i att arbeta -
mot fred och stabilitet men man måste komma ihåg att Syrien -
har fem grannar. Turkiet, Libanon, Jordanien, Israel, Irak.
De brukade vara proaktiva och hade en libanesisk strategi, en jordansk -
strategi och de invaderade dessa båda länder. De stred mot Israel och -
har haft en bitter relation till Irak. Syrien kommer kanske i nuläget -
inte att ha någon utrikespolitik. När de har etablerats och tittar -
inrikes för att återuppbygga sig själv och har återfört alla flyktingar.
- Dr Boms? - Vi ser ju bussar -
som de i bild bakom oss - både i och utanför Syrien.
Det enda sättet att säkra möjligheten för flyktingarna att återvända hem -
något som ligger i européernas intresse och en del av -
idén om att få ett slut på denna konflikt.
Bara en politisk lösning kan möjligen garantera det.
Vi har sett en del av dessa åtgärder i detta "återföreningsavtal" -
med några avtal som fick bort en del rebeller från de belägrade städerna.
Det har skapat den nuvarande situationen.
Ska man kunna skapa en bredare modell med en formel -
för morgondagen - igen kan vi utöka den geografiska räckvidden -
och européerna som har vänt på retoriken om Assads avgång -
kommer troligen göra denna idé om att stabilisera Syrien sällskap.
Flyktingarna måste föras hem och återbyggnationen måste påbörjas.
Vi måste erkänna denna nya situation om de Mistura sa.
- Dr Kam? - En sak om Irans framtid i Syrien.
Ifall oppositionen nu kommer att besegras kommer Iran bli kvar -
under en lång tid framöver - vilket de vill - antingen genom att skicka -
egna styrkor, Quds, revolutionsgardet eller till och med den regionala -
armén som de gör i nuläget. Majoriteten kommer att bli vara -
shiamiliser som Iran tog till Syrien. Det kommer vara Irans huvudstyrka -
i Syrien och de kommer bli kvar mycket länge.
Detta kan vara ett försök att återupprätta en ny front mot Israel.
Inte bara i södra Libanon utan också på Golanhöjden.
- Oren? - Det finns en motsägelse i det här.
När väl formeln vi har talat om är på plats kommer det att behövas -
en stark central regering som kan genomdriva den då -
den inte kommer att behaga alla. Det kommer finnas kvarvarande -
motståndsfickor och för att kunna kuva dem behövs en stark ledare -
som Bashar Assad vilket är det som satte igång hela inbördeskriget.
Vi kan ha början till en ond cirkel där där vi inte får se -
ett stabilt Syrien på mycket länge. - Dr Boms?
- En viktig sak gällande Iran och "shiabältet". Innan kriget -
hade Syrien en befolkning på omkring 24 miljoner varav 12 % alawiter.
Ta bort omkring 7 miljoner flyktingar varav de flesta sunniter -
och för dit - enligt vissa nya rapporter omkring 100 000 shiamiliser -
en dem med familj så ser vi att antalet alawiter nästan har fördubblats -
i den syriska befolkningen. Det nya Syrien - om vi antar att en del -
av flyktingarna inte återvänder - har redan förändrats demografiskt.
Tittar vi på dessa siffror, räknat på under 100 000 -
så är en mycket stor del av militären lojal den ena sidan.
Det är nästa linka många som Afghanistans hela militärväsen.
- Dr Kam? - En sak om Syriens sunniter.
De är i majoritet och är de som har lidit av dessa sex år av våld.
De har förlorat 100 000-tals. Det finns troligtvis miljontals flyktingar -
som har lämnat sina hem, en del också Syrien.
Jag tror att hatet mellan sunniter och alawiter kommer vara i många år.
Det kommer vara en grund för framtida instabilitet i Syrien.
- De strategiska synpunkterna som USA är väl medvetna om gör -
det svårt att se att de som flytt till Jordanien kommer stanna där.
En av lärdomarna från det som hände i Mellanöstern efter 1948 -
och i mindre omfattning 1967 är att palestinska flyktingar -
vare sig de tvingades bort eller lämnade på eget bevåg förändrade -
både det demografiska och det politiska landskapet i de länder -
där de slog sig ner, trots att det bara skulle vara tillfälligt.
Först i Jordanien och sedan i Libanon och USA kommer inte låta dessa -
miljontals flyktingar, det finns också irakiska flyktingar i Jordanien -
att bli kvar då de bryr sig om den jordanska regimens överlevnad.
- Dr Boms? - De må bry sig om -
den jordanska regimens överlevnad men det kommer -
gå fort att föra hem flyktingarna. Flyktingarna måste först ta sig dit.
En del har begett sig till Turkiet och vidare till Europa -
och det blir svårt att få hem dem såvida de inte ser -
att en ny horisont väntar dem. Flyktingarna som är kvar i regionen -
i Jordanien och Libanon kommer de nog försöka föra hem men jag tror -
inte att alla vill hem och många har inte ens ett hem att återvända till.
Detta är definitivt svårare och är det någon vi lärt oss av historien -
är det att det finns en stor risk att de stannar kvar.
Nästan var fjärde libanes är syrier och nästan var femte jordanier.
Detta har definitivt förändrat Syriens demografi och hela regionen.
- Dr Kam? - Jag vill prata om vad det här -
innebär för Israel. Det finns både för- och nackdelar. I frågan om -
fördelar är det viktigare för Israel att det finns en stark regim i Syrien.
Båda Assad-regimerna, far och son, höll det tyst på Golanhöjderna.
Det kan förbli så när saker väl stabiliserats.
Detta är en fördel. VI föredrar nog en sådan regim -
framför alla fanatiska islamist-organisationer.
Lyckas Iran däremot med det de vill -
att upprätta en ny front emot Israel på Golan och i Syrien -
kommer de bli kvar och det kan skapa ett nytt hot emot Israel.
- Därför kommer påtryckningarna i Israel att bli stora -
att dra ut i krig mot Iran då de kommer ses som makten bakom tronen -
Hizbollah i Libanon och Hamas i Gaza och I Damaskus.
Påtryckningarna för att få bort Iran från ekvationen och kanske att få sig -
tilldelad en ny hand på de palestinska, libanesiska och syriska arenorna -
kommer troligen att bli outhärdliga. - Hur genomförbart är det att Israel -
drar ut i krig mot Iran när allt väl är klart inför en sådan upptrappning?
- Det beror på vilken sorts krig.
Israel krigar på sätt och vis redan emot Iran på den syriska arenan.
Vi dödade en iransk general för tre år sedan - i närheten av vår gräns.
Vi har dödat andra iranier i Syrien.
Vi pratade nyss om de 100 000 Iranförespråkande miliserna.
Hizbollah är en del i samma paket. Israel befinner sig i krig.
Vare sig Israel tar striden till Iran eller om de kommer kämpa mer lokalt.
Vi ser enligt vissa utländska rapporter att Israels flygvapen -
har ökat aktiviteten under de senaste dagarna och tagit hand om -
måltavlor med stark iransk signatur. - Ni närmar oss programmets slut.
Ni ska alla få varsin mening som avslutning.
- Jag tror inte vi kommer få se ett krig mellan Israel och Iran.
Möjligen några konfrontationer eller direkta åtgärder.
Vi måste komma ihåg att det är 1 000 km mellan Israel och Iran.
Detta är inte en krigsarena. - Dr Boms?
- Det är början på slutet, men inte det sista kapitlet.
- Israel står näst intill maktlösa för att kunna påverka slutspelet i Syrien.
- Det var allt för idag. Tack dr Boms, mr Oren och dr Kam för att ni kom.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7