STUDIO JERUSALEM
Shalom! Välkommen till Studio Jerusalem.
När syriska rebeller - både jihadist- grupper och de enligt Väst moderata -
nu i hög fart förlorar mark i det krigshärjade landet -
ser vi två huvudsakliga segrare i denna blodiga konflikt: -
Den Moskva- och Teheran -stödda Assadregimen och -
SDF som stödjs av den USA-ledda koalitionen.
Idag ska vi diskutera om konflikten närmar sig sitt slut eller är det en -
ny fas i detta krig som har kostat mer än en halv miljon människoliv.
Till studion vill jag idag välkomna av Dr. Nir Boms -
forskade vid Moshe Dayan- centret vid Tel Aviv University.
TV7:s analytiker Amir Oren och Reservofficer Miri Eisin -
expert på den israeliska allmänna säkerhetsbilden vid IDC Herzliyah.
Mr. Oren. Ger du oss en bredare förståelse för nuläget i Syrien?
- För mer än 6,5 år sedan sa Israels dåvarande försvarsminister -
Ehud Barak att Bassar Assads dagar var räknade. Han hade rätt -
för nu 2000 dagar senare - och vi räknar fortfarande -
så är Bashar fortfarande där och Barak är inte längre försvarsminister.
Det ser ut som att Bashar trots de senaste sju årens kaos -
har lyckats överleva vid makten och bevara Syrien intakt.
Vi kanske kommer ha flera små Syrien istället för ett stort -
men då kommer Israel stå inför många hot istället för ett -
och kommer inte ha en rationell aktör att kämpa mot i Damaskus -
utan med Hizbollah, Iran och möjligen andra kvarvarande grupper -
och miliser, kanske också kvarvarande irakiska shiit-miliser.
Kanske måste Israel också bevaka kärnvapenfrågan och -
ifall det finns nordkoreaner eller andra som försöker återvända till Syrien -
och upprätta en kärnanläggning. Israel har ett tydligt arbete framför sig.
- När vi talar om Assad- regimen i Syrien, dr Boms -
så talar vi om en man som har uthärdat en mycket svår tid och -
med tanke på alla segervissa uttalanden han har gjort gällande -
den egna förmågan att vara kvar vid makten och om att ta tillbaka -
det han har förlorat under de senaste åren är hans maktposition -
ändå förminskad och han kan inte riktigt kontrollera sin nation -
i samma utsträckning som innan konflikten. Hur mycket av en process -
kommer det att vara när det gäller hans möjligheter att återta samma -
position, om det nu ens går och kommer Iran i så fall ha -
tillräckligt med makt för att kunna etablera sin närvaro i landet?
- Jag kommer att tänka på två brittiska citat: "I'm still standing" -
sången och en parafras av Churchill: "Kanske är det slutet på början."
Assad står fortfarande - vilket kanske förvånar många - och bibehåller en -
betydelsefull kampanj. Men det hade han inte klarat på egen hand.
Därför står fakulteten kvar och han hålls såklart ansvarig -
inför sina sponsorer. Detta har varit ett fullskaligt civilt ombudskrig och -
det att vi nu ser början till ett nytt kapitel är för att det klarnar upp -
och att färgerna på kartan nu börjar bli mer enhetliga.
De uppkommande makterna kan i större utsträckning kontrollera och -
befästa större områden. Det kunde även Assad göra med hjälp av -
ryssarna och iranierna och det som nu sker är balanseringen av -
aktörernas intressen för att skapa något som -
kan bli ett tillfälligt status quo. Det här är inte över -
och här dyker Iran-kortet upp. Vi kommer säkert att prata om -
dynamiken och mötena mellan vår premiärminister Netanjahu -
och Rysslands president Putin när det gäller den här frågan: -
Hur långt kan man tillåta Iran att gå? Ryssarna som i stort styr och ställer -
i Syrien. Ska man nämna någon som vinnare så är det väl ryssarna -
som gick in förhållandevis sent med en betydande styrka och i slutänden -
nu håller majoriteten av korten. De är vinnare på många sätt och det -
är de som måste hjälpa resterande spelare att begripa Irans framtida roll.
- När man talar om ryssarna så har de sannerligen framhållit -
sin segervissa attityd, åtminstone gällande konflikten i Syrien.
Bara två dagar innan mötet mellan premiärminister Benjamin Netanjahu -
och president Vladimir Putin kom det ett ryskt uttalande där de framhöll -
de 1 000 utfall som gjorts under en månad samt ett fokus på deras -
förmåga att göra stora framsteg med den syriska regimen och deras -
shiitiska och iranska stödjare i arbetet framåt och tillbakadrivandet -
av både rebeller och jihadister. Hur ser du på denna omväxling -
från en förlorande till en vinnande position?
- Det är solklart att Ryssland ser sig segrare. Men detta har egentligen -
inget att göra med Syrien. Förlåt, men Syrien är Rysslands lekpark.
De bryr sig varken om Assad eller syrierna. De gör det inte -
för syriernas bästa. Det handlar inte om att stabilisera en nation.
Över en halv miljon döda och över 5 miljoner har lämnat landet -
de senaste 6 åren. Detta gäller vad som gagnar Ryssland.
Det är detta som oroar mig i efterdyningarna av det vi talar om.
Ryssland ser inte bara Syrien utan också Iran som är mer av en -
nyckelspelare. Ryssarna har ögonen mot Europa och Ukrainafrågan och -
de ser även mot USA som är den felande länken i det syriska träsket.
Du nämnde dem som en del av de styrkor som är där men -
jag håller inte med. USA är inte en viktig aktör i Syriens inbördeskrig.
De agerar emot IS och emot specifika hot gentemot dem själva men inte -
i inbördeskriget i Syrien. Vi gränsar till Syrien och till följd av det som -
händer nu kommer vi att ha Syrien där, något som inte finns i nuläget.
Där finns en rysk- och iransk- stödd person vid namn Bashar -
han vann inte. Han är där för att de hjälpte honom -
något som de inte var så bra på till en början.
Det värsta med Ryssland som vi alla ignorerar är hur de fick det -
de påstår att de kom in sent och gjorde ganska lite.
De hade Andra världskriget 2015 och 2016 och alla bara accepterade det.
De utplånade miljonstäder!
Titta på en drönarfilm från en stad som Aleppo eller Homs.
Inte bara jag utan hela världen såg på och att Ryssland i -
efterdyningarna kan komma in utan hinder och bruka sin makt på det -
viset och skapa säkra zoner hur de vill, det är det som jag är orolig för.
- Mr Oren? - Eisin har helt rätt med tanke på -
USA som den felande länken. Men det är p.g.a. att detta inte är -
ett nollsummespel. Ett av ryssarnas mål är att -
bli kvar där och sätta sin prägel från Latakias hamn till hamnen i Tartus.
USA:s mål är raka motsatsen. De vill inte vara där. De vill ta sig -
ut ur Syrien utan förluster. De vill inte ha ett nationsbyggande -
och inget ansvar och därför är de och ryssarna allierade i kampen mot IS.
Under president Trump så bryr sig amerikanerna inte om ifall Assad -
eller hans familj blir kvar eller om Syrien blir en demokrati.
De vill bara skydda sina vitala intressen och bara komma där ifrån.
- Dr Boms, Obama-administrationen var en försiktig sådan.
De kunde inte riktigt identifiera dessa moderata makter och de -
försökte utbilda en del trupper och de kunde inte heller riktigt -
hantera aspekten av att hitta kärnan av en rätt strategi -
med tanke på vilka åtgärder som borde tas i Syrien.
Sedan kom Trump-administrationen och sa, till turkarnas förfäran -
att de skulle gå med SDF-alliansen som är företrädelsevis kurdisk.
Där fanns såklart andra allianser som till en början var en del av -
denna men de fokuserade som sagt på IS och hur man snabbast skulle -
besegra dem för att sedan bara ta sig där ifrån.
Hur kan denna dynamik hjälpa det konfliktdrabbade Syrien -
och är de verkligen en lekplats för internationella makter -
som söker egen vinning i detta krigsspel?
- Vi börjar med slutet, hur hjälper det Syrien? Det beror på vem som svarar.
Jag tror inget av det kommer att hjälpa syrierna.
Det vi nu hör från syrierna är att de är så utmattade av det här -
att de är tacksamma för vilken stabilitet än som kommer.
Detta krig har berört alla syrier. Nästan varannan syrier har -
förlorat sitt hem. Vi talar om 13 miljoner flyktingar, inte bara utanför -
landet utan 6 miljoner av dem i landet och de börjar nu återvända hem.
För dem så spelar det ingen roll om det är Syrien, Ryssland eller Iran -
så länge det bara får ett slut så är det bra.
Resten är internationell politik.
När det gäller USA så ser vi till en början en annan anda under Trump -
men så börjar de inse att det finns en liknande verklighet.
En del i frågan att sluta stödja vissa arbeten eller MOC -
det militära operationscentret i Jordanien som har varit centralt -
för det amerikanska arbetet i Syrien under Jordaniens skydd -
var insikten att mycket av det man velat uppnå har inte fungerat.
Vissa av de styrkorna de utbildat bytte sida alldeles för fort.
En del av vapnen som skulle till de moderata styrkorna hamnade på -
andra sidan och de har nog insett att de antingen har agerat mycket -
ineffektivt eller så kunde de inte identifiera rätt partner och de få -
lojala partners de kunde identifiera visade sig även i strid vara kurderna.
Därför har de fortsatt arbeta med dem.
Men ryssarna har uppenbarligen förstått detta.
Som vi har sett de senaste dagarna har ryska styrkor i norra Syrien -
med visst stöd av kurderna där - balanserat upp turkiska intressen.
En intressant utveckling. USA vill inte vara med i ett nationsbyggande -
utan vill därför avsluta detta krig mot IS -
och när det är avklarat så kanske de kan fara därifrån.
Detta är en del i det som driver på den nya USA-Rysslanddynamiken -
i vilken USA säger: "Vi kanske kan ha kvar en del intressen -
under den regionala alliansen och Rysslands beskydd duger åt oss.
Vi har annat att göra." - Eisin?
- Kurderna fascinerar mig. Om det är någon som är förlorare så är det dem.
Det faktum att USA stödjer dem visar att USA må vilja göra det som är rätt -
med de förstår inte realpolitiken. När det trycker på kommer alla att -
välja Turkiet. Du kan inte ha både ett Kurdistan och en relation till Turkiet.
Som så blir det en bild över de senaste sex åren.
De enda som stöttas av USA är kurderna -
och jag ser dem inte varken som de goda eller de onda.
De är en utmaning och de kan vara på väg att utropa självständighet.
USA gillar inte nationsbyggande. Vem kommer erkänna självständigheten?
Inte ens USA för de kommer välja Turkiet då man behöver Turkiet.
Striderna i Mellanöstern står inte bara mellan Ryssland och USA -
eller Kurderna och Turkiet. Den religiösa aspekten finns också.
Dit kan man tilläga aspekten sunni och shia.
Jag lägger till den då stabiliseringen vi talar om...
Jag tycker synd om syrierna. Vi talar inte om aspekten i den -
mänskliga tragedin, var de nu än må vara. Det rör sig om många -
krafter som ska finna sin framtid och det inkluderar kurderna.
- Oren? - En av de läxor USA har lärt sig -
är lustigt nog från Afghanistan och Sovjets inblandning där på 1980-talet.
USA:s fokus har efter 11 sep skiftats från det globala till hemlandet.
Nu ångrar de att de hjälpte mujahedin att tvinga ut Sovjet ur -
Afghanistan bara för att få al-Qaida som opererar i hemlandet USA.
Hela idén om dominoteorin -
faller en nation så följer andra efter - bryr de sig därför inte om.
Där har vi kurderna. De vill ju hjälpa vissa av dem -
vissa av gångerna och inte överallt. De förstår situationens små nyanser.
Men för Israel är kurderna en naturlig allierad.
Det var de inte så länge som Turkiet var för Israel.
I det läget var de en omstörtande aspekt.
Men ifall Turkiet tillsammans med Iran och ett shia-dominerat Irak inte -
är för Israel så är Israel inte bara för en självstyrande region i Irak -
för kurderna, något som de redan har. Israel stödjer kurderna och har -
dessutom en allians med druserna i provinsen as-Suwayda i Syrien -
inte långt från jordanska gränsen. En del i Israels traditionella politik -
är en kontakt med minoriteterna - de ickearabiska, ickemuslimska och -
ickesunnitiska minoriteterna eller vad det nu må vara - för att Israel ska -
stärkas av dessa grupper som även de är rädda för att domineras av andra.
- Som kallad tredje cirkeln-politik. Dr Boms, vi ska gå vidare till -
nästa punkt angående Syrien. Israel har identifierat det som -
premiärminister Netanjahu citerade efter Mossadchefen att där IS -
försvinner kliver Islamiska republiken Iran in. Både i Irak och i Syrien men -
när det gäller Israels grannland Syrien så är det allvarlig.
Hur ser du på denna utveckling? - Låt oss ta oss till Syrien innan -
kriget. Syrien hade redan då starka band till både Iran och Ryssland.
Det är inget nytt. På den tiden var formeln ett intressant status quo -
där Iran huvudsakligen använde Syrien som en väg för att ta in -
vapen och medel till Hizbollah. Gränsen vid Golanhöjden förblev -
ganska tyst och Syrien försökte agera som en form av FN.
Det var på många vis ett Terrorist-FN då de å ena sidan stöttade Iran och -
Hizbollah och Hamas via filippinska al-Qaida men å andra sidan försökte -
hålla sig neutrala med handhavanden utanför sina gränser.
Det är vad som börjar förändras med uppkommande status quo.
Det har att göra med iranska baser i Syrien, en iransk flygplats -
och iranska flygplan som landar vid de stora flygplatserna.
En del av dem har under kriget bombats av Israel.
Den iranska inblandningen har också med andra saker att göra.
Senast förra veckan kom budet om ett medicinskt center, en medicinstad -
som byggs av Iran bredvid Damaskus. Iran går bara längre och längre.
Det är inte bara Iran utan också de iranska miliserna som strider på -
marken och det är Hizbollah. Syrien är inte längre bara hotet om -
ett genomgångsland utan det är en iransk bas där iranierna brukar -
hamnar, flygplatser och vapenfabriker. De är nu mycket närmare Hizbollah -
och Gazaremsan är nu inom iransk räckvidd.
Detta är det nya status quo och det är denna riktning som premiärministern -
och Mossadchefen pekade på och menade att är blir -
tydligt att områden som rensats från IS eller andra faktorer -
nu hamnar i Irans händer. Även om det inte gäller specifika områden -
är det en tydlig parallell. Iran är nu i Syrien och de verkar där ifrån. Till -
skillnad från det gamla status quo är det nya definitivt ett hot mot Israel.
- Eisin? - Jag vill lägga till en faktor -
som tycks gå under radarn. Många lämnade Syrien under de senaste -
sex åren - 5 miljoner registrerade varav majoriteten är sunni och det -
har varit en rännil av shiiter som flyttar till Syrien som nu ökar.
Shiiter som inte kommer från Iran så det är inte bara iranska baser, vapen -
träning och trupper utan det är shiiter från Afghanistan. Det är inte -
kul att vara shiit i Afghanistan. Det är pakistanska shiiter i form av -
både miliser men även familjer som gör de stridande sällskap.
Det sker många förflyttningar vilket kan förändra Syriens utseende när -
vi avtäcker det nya Syrien - vad det nu må bli under Bashar Assad.
- Men Bashar är alawit som är en sekt som är närmare shia -
den är mer mystisk men inte sunni. De har redan en -
koppling till shiiterna så det kommer att ske en demografisk förändring.
Israels problematik med de iranska baserna i Syrien -
är att Iran får sina egna intressen som de utgår ifrån.
Hizbollah framställs ju som en förlängning av Iran -
men när de var tvungna att välja att attackera Israel eller inte så -
valde de den libanesiska delen av ekvationen och höll sig oftast utanför -
t ex i Gaza-operationen då Hamas ville att Hizbollah skulle -
hjälpa dem norrifrån. Iran kommer inte behöva ta hänsyn till det.
Vill de attackera Israel och gör så från Syrien spelar inte -
den israeliska bestraffningen av Syrien och Libanon någon roll.
Så visst finns det grund för israelisk oro över en iransk bas i Syrien.
En annan del är den iranska missil- fabriken i Libanon som också ses -
som ett hot då den kringgår behovet av att transportera genom Syrien.
Den avgående chefen för Israels luftvapen Amir Eshel sa att Israel -
nästan 100 gånger under de senaste fem åren framgångsrikt har -
slagit mot dessa vapentransporter. Israel måste nog förekomma dem -
ifall Iran fortsätter med dessa drag utan att Ryssland eller USA ingriper.
- Dr Boms? - Det visar varför mötet mellan -
Netanjahu och president Putin var så viktigt.
Skulle Israel behöva besvara eller förekomma dem -
så måste de göra det under ett rysk-syriskt luftvärn -
som nu är helt i funktion och förra veckan tillkännagav man att -
hela landet nu är beskyddat av ett integrerat rysk-syriskt luftvärn.
Ryssarna är fullt medvetna om när ett israeliskt plan lämnar sitt luftrum -
och vi har sedan de nya missil- systemen levererades i Syrien sett -
att Israel måste vara försiktigare. När de genomför ett tillslag -
mot en militär transport gör de så från längre håll, t ex från Libanons luftrum.
Det är er instabilt och man arbetar under ett Ryskt paraply.
Skulle Israel då behöva vidta motåtgärder -
så svarar man också gentemot ryska intressen.
Israel vill inte befinna sig i samma situation som Turkiet -
då de sköt ner ett ryskt flygplan.
Allt detta innebär att det är en ny scen och -
ett koordineringsbehov. Israel har länge koordinerat med Ryssland -
och det blir bara viktigare med tanke på Irans intressen.
- Är det därför Israel har gått för att skaffa fler F-35 stridsflygplan -
som är svårare för S-300 och S-400 luftvärnrobotssystemen?
- Israel vill inte bruka sin F-35:or emot rysk utrustning.
Man vill inte ge dem möjligheten att testa sin utrustning mot denna -
sofistikerade utrustning. Som Nir indikerar har Israel brukat andra -
medel så som kryssningsrobotar istället för flygplan mot såna mål.
Har man sett över problemen så måste man komma ihåg att -
under både Utnötningskriget 1970 och Jom kippurkriget 1973 -
dödades sovjetiska stridspiloter och annan stab av Israel -
men Sovjetunionen höll tillbaka utan repressalier.
- Eisin? - Här befinner vi oss i 2017 -
och tror att allt är nytt. Jag hör vårt samtal och tänker: Wow!
Här är Israel omringat av alla dessa olika fiender.
Ryssland är tillbaka i spelet. De lämnade det aldrig men -
de är tillbaka på ett mycket utmanande sätt vilket för oss tillbaka -
till vårt ursprungsfokus: Rysslands centrala roll i det nya spelet.
Det har påverkats av israelisk utrikespolitik. Men det handlar inte -
om att Israel plötsligt vill få det bättre ställt med Ryssland.
Vi vill finnas tillsammans med Ryssland. Vi har en diplomatisk -
relation till dem som vi inte hade 1970 och 1973. Vi kanske kan göra det -
bättre nu än då. Kanske kan vi undvika dåtidens konfrontationer.
Det är en mycket brant stig vi vandrar på, men målet är mycket tydligt.
- Det finns också en Rysk diaspora här. Här finns mellan en och två -
miljoner röstberättigade israeler, en betydande del av väljarkåren -
som har ryskt ursprung. - Vi närmar oss programmets slut -
och ni ska alla få ge en avslutande kommentar. Vi börjar med dr Boms.
- "Kanske är det slutet på början." Detta är definitivt början till slutet -
på en del av kriget. Vi ser början till en stabilisering men också början -
till ett nytt Mellanösternspel, ett nytt status quo och nya spelare som gör -
oss sällskap för kommande år. - Eisin?
- Vi kommer inte längre kalla det ett inbördeskrig men jag tror att kriget -
kommer fortgå i andra former. - Oren?
- Israel har under de senaste 6,5 åren varit ganska framgångsrika i att hålla -
sig utanför konflikten. Det är otroligt och det tillsammans med Libanon -
som har varit mycket instabilt men som också har hållit sig utanför även -
om Hizbollah och nyligen Libanons väpnade styrkor har gripit in så har -
Israel med Libanon, trots att det är en granne hållit sig utanför -
behållit Golanhöjden vilket kan läggas fram igen om fredsprocessen -
fortsätter. Men huvudsyftet är att hållas sig borta från Syrien.
- Tror du att Israel p.g.a. hotet från Iran kan tvingas in i Syrienkonflikten -
för att säkerställa att man inte korsar några röda linjer?
- Israel ser kärnavtalet med Iran som ett gyllene tillfälle och en utmaning.
Man vill sätta upp tydliga gränser och kanske hjälpa Rouhanis moderater -
mot Irans revolutionsgarde. - Det var allt för idag.
Tack dr. Boms, mr Oren och överste Eisin för att ni kom.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7