Tervetuloa Jerusalem studioon!
Turkki on pitkälti onnistunut -
puolustamaan sekä Syyrian että Irakin vastaisia rajojaan.
Kuitenkin nopeasti muuttuva Lähi-itä on antanut Ankaralle -
niin haasteita kuin mahdollisuuksiakin.
Turkin haasteista ja Lähi-idän dynamiikasta keskustelevat -
professori Efraim Inbar, -
Begin-Sadat -keskuksen perustaja ja johtaja Bar Ilanin yliopistosta -
ja analyytikkomme Amir Oren.
Herra Oren, saatte ensin kertoa yleisesti -
Turkin tämänhetkisestä dynamiikasta Lähi-idässä.
Turkki oli pitkään tunnettu järkevyydestään -
ja jopa passiivisuudestaan.
Se muuttui Erdoganin aikana.
Jo alusta alkaen hänen linjansa oli aktiivinen.
Hän halusi uudeksi Mustafa Kemaliksi, -
mutta epäkemalistiseen tyyliin, -
Ottomaani-imperiumin kulta-ajan inspiroimana.
Syyrian sisällissota tarjosi hänelle tilaisuuden.
Hän ajautui siihen mukaan.
Hän ei pitänyt Turkin turvallisuutta etusijalla, -
vaan sekaantui Syyrian tapahtumiin.
Hän haluaa liittoutua Iranin kanssa.
Iranin armeijan esikuntapäällikkö tapasi virkaveljensä Turkissa.
Turkki osallistuu myös Astanan neuvotteluihin -
Venäjän ja Iranin kanssa.
Ne oli tarkoitus pitää nyt, mutta ne siirrettiin syyskuun puoliväliin.
Erdoganilla on monta rautaa tulessa.
Hän käy väittelyä Turkin eliitin kanssa, -
ja hänellä on useita tavoitteita, -
joista ensisijainen on kurdien pysäyttäminen Pohjois-Syyriassa.
Kurdit ovat USA:n ja Syyrian opposition vahvimpia liittolaisia.
Lisäksi hän tasapainottelee Venäjän ja Yhdysvaltojen välillä.
Perinteisesti Venäjä on ollut Turkin vihollinen, -
kun taas Turkki on Naton jäsen.
Kurdit ovat Turkin nykyisistä haasteista suurin.
Toinen haaste on idän ja lännen välinen dynamiikka.
Turkki haluaisi olla portti itään.
Professori Inbar, -
Turkki on yrittänyt käyttää vaikutusvaltaansa eri maissa -
etujensa turvaamiseksi.
Arabikevään puhjettua Egyptissä -
Turkki tuki äänekkäästi Muslimiveljeskuntaa.
Se epäonnistui surkeasti. Mikä on tilanne nyt?
Se oppi vihdoin läksynsä.
Turkki epäonnistui taistelussaan -
"demokratian puolesta".
Sisin vallankaappauksen jälkeen Egyptin ja Turkin välit huononivat.
Vanha kauna heräsi eloon.
Egypti on arabimaailman johtaja, eikä Turkista pidetä arabimaailmassa.
Erdogan on kuitenkin aina halunnut arabien suosioon.
Siksi hän on tosissaan käyttänyt islamistikorttia.
Siihen kuuluu myös Israel-vastaisuus, joka lisää suosiota Lähi-idässä.
Jerusalemin viimeaikaisissa tapahtumissa -
Turkki auttoi Jerusalemin islamistiryhmiä.
Hän on aito turkkilainen.
Hän pitää Turkkia alueellisena ja globaalina suurvaltana.
Lisäksi hän vaalii Turkin kulttuuriperintöä, -
joka on pohjimmiltaan islamilainen.
Hän on islamisti ja hyvin lähellä Muslimiveljeskunnan ideologiaa.
Herra Oren, professori Inbar sanoi Turkin oppineen virheistään.
Se ei tukenut kenraali Sisiä tämän kaapatessa vallan, -
mutta vähitellen Ankaran ja Kairon suhteet ovat lämmenneet.
Syyriassa, joka on nyt Turkin suurin haaste, -
Turkin tukemat joukot eivät ole toteuttaneet Turkin tavoitteita.
Ne ovat tarjonneet Turkille vain turvavyöhykkeen -
Iranin, Venäjän ja Hizbollahin tukemaa Assadin hallintoa vastaan.
Samalla Turkkia uhkaavat myös kurdien itsenäisyyshankkeet -
Syyriassa ja Irakissa.
Irakin Kurdistanin itsenäisyysäänestystä on nyt lykätty -
lännen painostuksesta, -
mutta Turkki pelkää itsenäisyys- pyrkimyksiä myös Syyriassa.
Se vaikuttaisi lopulta myös Turkin kurdeihin.
Mitä sanoisitte tästä kaoottisesta dynamiikasta?
Myös Iranissa on suuri kurdiväestö.
Hekin ovat olleet aktiivisia viime aikoina.
Sekin huolettaa Turkkia.
Muun muassa siitä syystä -
CENTCOM:in komentaja Votel painosti Irakin kurdeja -
lykkäämään itsenäisyyshankettaan.
Tilanne on arkaluontoinen.
He vetosivat Bagdadin vastustukseen.
Kaikki vastustavat sitä.
Turkki ei ole ainut, joka on vaihtanut puolta jatkuvasti -
Syyrian sisällissodan 6,5 vuoden ajan.
Melkein kaikki ovat olleet toistensa liittolaisia ja vihollisia.
Turkin ja Venäjän kriisi alkoi ilmavälikohtauksesta, -
jonka jälkeen välit paranivat.
Venäjän suurlähettiläs Turkissa tosin salamurhattiin, -
mutta se ei häirinnyt maiden lähentymistä, -
koska valtatasapaino on tietysti Venäjän puolella.
Turkki ei voi pelata Venäjää vastaan -
niin kuin se pelaa Yhdysvaltoja vastaan.
Siksi se yrittää nyt vain saada tilanteesta hyödyn irti.
Ensinnäkin se yrittää pysäyttää kurdit Turkin rajan eteläpuolella.
Se yrittää rajoittaa Aleppon alueiden kurdisaarekkeita -
ja estää kurdien tunkeutumisen Turkin alueelle.
Samalla se taistelee Isisiä vastaan.
Ilmeisesti Turkki on taas lähestynyt Assadia.
Erdogan ja Assadhan olivat ystäviä vain 8―9 vuotta sitten.
He lomailivat perheineen yhdessä.
Sitten suhteet kylmenivät, -
mutta nyt Erdogan on huomannut, -
että Assad ilmeisesti selviää sisällissodasta.
Erdogan on realisti.
Israelilaiset pelkäävät mahdollisia Golan-neuvotteluita, -
mutta eivät syyrialaiset ole luovuttaneet -
Turkin valtaamien Hatayn ja Alexandrettan asiassakaan.
Nähtäväksi jää, mitä tapahtuu sisällissodan loputtua.
Erdoganin kannattaa pelata kaikki yhtä keskusta vastaan.
Professori Inbar, -
Syyrian konflikti ja Turkin osallisuus siinä on mutkikas aihe.
Toisaalta Turkki on Naton jäsen, -
mutta toisaalta USA tukee Turkin vihollisia Syyriassa, -
SDF:ää eli Syyrian demokraattisia joukkoja, -
joiden tärkein osa on kurdijärjestö YPG.
Turkki pitää sitä terrorijärjestönä.
Miten tämä ristiriitainen peli oikein toimii?
No, eihän se toimi.
Turkki on tehnyt monta ulkopoliittista virhettä.
Ensin se vastusti Assadia, -
mutta nyt se on Assadin puolella Venäjän ja Iranin painostuksesta.
Usein unohtuu sekin, että Turkki tuki Isisiä.
Se seikkailu epäonnistui.
Erdoganin Eurooppa-politiikkakin on pirstaleina.
Hän on vieraannuttanut Euroopan merkittävimmän johtajan, -
Saksan liittokanslerin.
Oli suuri virhe yrittää sekaantua Saksan sisäpolitiikkaan.
Siitä ei pidä mikään Euroopan maa.
Yhdysvallat sietää Erdogania Turkin strategisen merkityksen vuoksi.
Omasta kokemuksestani tiedän kuitenkin, -
että pohjimmiltaan amerikkalaiset pitävät Erdogania ongelmana.
Nato-jäsenyyden takia -
monet pitävät Turkkia Troijan hevosena, -
varsinkin nyt kun sillä on läheisiä yhteyksiä Iraniin.
Turkki voi levittää Brysselissä kuulemansa asiat suoraan Teheraniin.
Se on vaarallista peliä. En tiedä, tajuavatko turkkilaiset sitä.
Sitä voi tietysti sanoa pragmaattisuudeksi, -
mutta sillä on hintansa.
Turkilla on Naton laajimmat maajoukot.
Sitä pidettiin ennen vahvana sotavoimana.
Erdogan on kuitenkin harventanut Turkin sotavoimien johtoa -
jo kolmesti niiden 14 vuoden aikana, jolloin hän on ollut vallassa.
Hänellä on tietysti siihen syynsä vallankaappausyrityksen jälkeen.
Turkin armeijan uuden johdon tärkein ominaisuus -
on uskollisuus Erdoganille.
Pystyvätkö he johtamaan Turkin uusia taisteluita?
Erdoganin ja Davutoglun ideologia Turkin vallan laajentamisesta -
ja paluusta Ottomaani-imperiumin suuruuden aikaan -
on epäonnistunut.
He uskoivat arabien ja muiden Lähi-idän kansojen innostuvan -
siitä nostalgisesta ajatuksesta.
Mitä tulee Turkin ja Israelin suhteeseen, -
1950- ja 1960-luvuilla Turkki, Iran ja Israel olivat samalla puolella.
Vielä 10 vuotta sittenkin Turkin ja Israelin suhde oli melko hyvä.
Sitten, jo ennen Mavi Marmaran tapausta, -
Erdogan päätti kääntyä Israelia vastaan.
Hän liittoutui Hamasin kanssa Muslimiveljeskuntakytkösten takia.
Mitä hän on sillä saavuttanut?
Mitä hän voi tehdä gazalaisten tai kaikkien palestiinalaisten hyväksi?
Hamas on nyt lähempänä Egyptiäkin kuin Turkkia.
Se avaussiirto, jonka Erdogan teki tullessaan valtaan, epäonnistui.
Sisäisesti hän on kyllä vahvistanut asemaansa, -
mutta hän ei ole pystynyt vahvistamaan sillä -
kansainvälistä imagoaan.
Erdogan on mielestäni heikentänyt Turkin sisäistä turvallisuutta.
Yrittäessään poistaa epäilyttävät ainekset -
poliisista ja turvallisuuspalvelusta -
ja antaa avainasemat vain islamisteille -
hän heikensi hallinnon kykyä taistella sisäisiä vihollisia vastaan.
Turkin ongelmana eivät ole vain Irakin ja Syyrian kurdit.
Turkin kurdit ovat vielä vaarallisempia.
Onko kurdiradikalismi kasvussa Turkissa?
Uskon, että on.
Erdogan sai joksikin aikaa kurdien tuen sisäisissä asioissa.
Hän antoi kurdeille poliittisia oikeuksia -
ja salli kurdinkieliset tv-lähetykset.
Mutta etenkin vallankumousyrityksen jälkeen -
kurdit suljettiin yhteiskunnasta.
On vielä epäselvää, miten paljon terrorismia siitä seuraa, -
mutta on ilmeistä, että Turkin valtio on sisäisesti heikentynyt.
Historioitsijat ja filosofit väittelevät aina yksilön merkityksestä historiassa.
Muovaako historia yksilöä vai toisin päin?
Erdoganin kohdalla asia on selvä.
Hän on henkilökohtaisesti muuttanut Turkin historian suunnan.
Hän on itsekeskeinen ja häilyvä.
Turkin tilannetta seuraavat toimittajat eivät kirjoita siitä, -
etteivät joutuisi vankilaan, -
mutta he kertovat, -
että hänellä on taipumus muuttaa mieltään.
Professori Inbar mainitsi sen oliivinoksan, -
jonka Erdoganin itse tarjosi PKK:lle, ei edes maltillisille kurdeille, -
vaan pahimmalle viholliselleen, Abdullah Öcalanin PKK:lle.
Sitten hän muutti mieltään.
Kukaan ei voi ennustaa, mitä hän tekee huomenna.
Häntä kiinnostaa vain oman valtansa kasvattaminen.
Siksi Turkkia on vaikea kohdella järkevänä toimijana.
Hän voi vedota siihen, että mitä vahvempi johtaja on, -
sitä yhtenäisemmän sisäisen tuen hän saa ulkopolitiikalleen.
Onko hän etääntynyt niin kauas todellisuudesta?
Erdogan on menestyksekäs poliitikko.
Hänellä on Turkissa suuri painoarvo, ja moni ihailee häntä.
Hän on karismaattinen.
Jossain vaiheessa sellaisille johtajille nousee valta päähän.
Silloin he menettävät todellisuudentajunsa.
Näin uskon Erdoganille käyneen.
Mielenkiintoista nähdä, mitä seuraavissa vaaleissa tapahtuu.
Turkissa on suuria ryhmiä, jotka vihaavat häntä.
Turkin yhteiskunta on polarisoitunut.
Väestön enemmistö on hänen puolellaan, -
mutta tulevaisuudesta ei voi tietää.
Jopa islamisteissa on vieraantuneita ryhmiä.
Fethullah Gülenkin auttoi häntä voittamaan vaalit.
Jos hän käyttää nationalistikorttia, kuten viime vaaleissa, -
hän voi saada suuren kannatuksen.
Kuitenkin yhä suurempi osa turkkilaisista haluaisi hänestä eroon.
Syynä on etenkin kasvava sorto.
Kysymys kuuluu, lähteekö hän demokraattisten vaalien seurauksena?
Nyt hänellä on valta ja yli 50 prosentin kannatus.
Silti hänen ulkopolitiikkansa ei näytä menestyksekkäältä.
Miten nämä kaksi seikkaa sopivat yhteen?
Maantiede on määrännyt Turkin ulkopolitiikan.
Turkki on idän ja lännen, Aasian ja Euroopan, välissä.
Se on Venäjän ja Naton välissä.
Niin kauan kun Turkki käyttäytyi sovinnaisesti ja järkevästi, -
eikä levittäytynyt liikaa, -
Turkilla oli mielikuva valta-asemasta, jota vaalia pahana päivänä.
Nyt Erdogan on pelannut korttinsa -
ja mennyt Syyriaan Eufratin kilpi -operaatiossaan.
Hän on tavoitellut diplomaattisia voittoja, -
mutta vastassa on ollut Venäjä.
Hänen epäonnekseen tämä on itsevaltiaiden aikaa.
Hän on itsekin itsevaltias, mutta Putin on häntä vahvempi.
Kaikki on hyvin niin kauan kun hän on Putinin liittolainen, -
mutta jos Turkin ja Venäjän edut ovat ristiriidassa, -
Erdogan ei mahda mitään.
Hän on menettämässä Naton ja EU:n tuen.
Turkki ei tietenkään kuulu EU:hun, mutta Erdogan yritti sitä.
Erdogan on menettänyt Saksan tuen.
Hän yritti juuri Interpolin avulla pidättää Espanjassa -
saksanturkkilaisen kriitikkonsa.
Espanjalaiset täyttivät velvoitteensa Interpolille, -
mutta sitten hänet vapautettiin.
Eurooppalaiset närkästyivät Erdoganille.
Interpolia ei perustettu hänen henkilökohtaiseen käyttöönsä.
Hän on etääntynyt Euroopasta, -
mutta eivät Aasia ja Lähi-itäkään ole häntä hyväksyneet.
Ei Lähi-itä tahdo palata ottomaanien aikaan.
Hän yritti pelata molemmilla puolilla, mutta joutui keskelle jumiin.
Onko Turkki siis diplomaattisesti eristynyt?
Turvautuuko hän muihin keinoihin tavoitteidensa saavuttamiseksi?
Turkkia ei voi eristää. Se on suuri ja tärkeä maa.
Se kuuluu G20-maihin.
Turkki on niin merkittävä tekijä, -
etten usko Erdoganin pelkäävän kansainvälistä eristämistä.
Keskustelumme aiheena on tietysti Turkin ulkopolitiikka, -
mutta Erdoganin hallinnon tulevaisuuden ratkaisee -
Turkin talous.
Ensimmäisinä vuosinaan Erdogan teki onnistuneita uudistuksia.
Ne toivat maahan hyvinvointia.
Se näyttää nyt loppuvan.
Ellei hän tee nyt oikeita taloustoimenpiteitä, -
Turkki joutuu suuriin vaikeuksiin.
Niillä toimenpiteillä hän tietysti menettäisi osan hännystelijöistään, -
jotka ovat rikastuneet tässä prosessissa.
Ihmiset tunnetusti äänestävät lompakkonsa mukaan.
Ulkopolitiikka on tietysti tärkeää, varsinkin Turkissa, -
mutta loppujen lopuksi se on toissijaista.
Presidentti Erdogan on pyytänyt Euroopan turkkilaisia tuekseen -
talousvaikeuksien voittamiseksi.
Hän on tarjonnut suuria verohelpotuksia niille, -
jotka sijoittavat ulkomailta Turkkiin.
Se auttoi Turkin valtavaan inflaatioon.
Nyt hän hyödynsi ulkomailla asuvia turkkilaisia poliittiseen peliinsä.
Miten paljon hän voi käyttää sitä korttia?
Se voi häiritä Euroopan turkkilaisia.
Euroopan turkkilaisia on monenlaisia.
Ensimmäisen polven turkkilaiset, -
Saksaan vierastyöläisinä tulleet, -
ovat lojaalimpia uudelle kotimaalleen.
Toisen sukupolven turkkilaisilla on Saksan kansalaisuus -
syntymänsä perusteella, -
mutta heillä on nationalistisempi asenne Turkkia kohtaan.
Ironista.
Niin. He asuvat omilla alueillaan ja halveksuvat Saksan kulttuuria.
Se on sosiologisesti mielenkiintoinen ilmiö.
Diasporan ajatus, -
joka on kiinalaisille ja tietysti juutalaisille tuttu, -
on kaksiteräinen miekka.
Isäntämaa vaatii turkkilaisia maahanmuuttajia valitsemaan -
isäntämaansa tai Erdoganin välillä.
Sitä he eivät haluaisi tehdä.
He haluavat nauttia molempien parhaista puolista.
Sen kortin käytöllä on rajansa.
Olen samaa mieltä.
Ulkomaiden turkkilaiset, varsinkin rikkaat, -
jotka voisivat auttaa Turkkia, -
eivät ole islamistisia.
He ovat liberaalimpia ja vähemmän nationalistisia.
He kauhistelevat totalitaarisia hallintoja.
Heidät on koulutettu Atatürkin hengessä.
Viimeisimmän mielipidekyselyn mukaan -
suurin osa Euroopan turkkilaisista kannattaa Erdoganin puoluetta.
He eivät ole niitä, -
jotka voisivat antaa talousapua Turkille.
He ovat niitä turkkilaisia, jotka eivät ole integroituneet Eurooppaan.
Siihen on osittain syynä myös Euroopan toimintatavat.
He eivät pysty auttamaan Turkkia mitenkään.
Erdogan on menestynyt vastoin kaikkia odotuksia.
Hän on vankilasta vapautunut islamisti.
Hän pääsi eroon vahvoista yhtiöistä ja armeijasta.
Se on tehnyt hänestä ylimielisen.
Hän on unohtanut, että voimalla on aina vastavoima.
Jos hän esimerkiksi kääntää selkänsä Israelille, Kreikka tulee tilalle.
Hänen on palattava maan pinnalle.
Toivottavasti Turkki palaa järkiinsä.
Se tuskin tapahtuu Erdoganin johdolla.
Turkin ystävänä toivotan sille kaikkea hyvää.
Tässä kaikki tänään.
Kiitos, professori Efraim Inbar ja Amir Oren!
Kiitos myös katsojille, näkemiin perjantaihin!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10177 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta