STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Turkiet har till stor del lyckats med att bevara sin säkerhet under -
inbördeskrigen i Syrien och Irak.
Men det föränderliga Mellanöstern har icke desto mindre givit Ankara -
både utmaningar och möjligheter. För att diskutera dessa möjligheter -
och den regionala föränderliga dynamiken vill jag välkomna -
prof. Efraim Inbar - chef för Begin-Sadatcentret för strategiska -
studier vid Bar Ilan-univeristetet och TV7:s analytiker Amir Oren.
Mr Oren, du ska få inleda med att ge oss en större inblick i -
den turkiska dynamiken i vår befintliga verklighet.
- Turkiet har under många år varit kända för sin försiktighet -
eller till och med sin passivitet. Detta har förändrats under -
Recep Tayyip Erdoğan som ända från början hade en mycket proaktiv politik.
Han ville bli den nye Mustafa Kemal men på ett anti-kemalistiskt sätt -
för att återvända till det osmanska rikets storhetsdagar.
Uppenbarligen såg han en möjlighet i inledningen av inbördeskriget i Syrien.
Han drogs med och snarare än att tänka på Turkiets säkerhet -
som sitt främsta mål fördjupar han sig nu i skeendena i Syrien.
Han vill alliera sig med Iran. Den iranska arméns stabschef -
har varit till Turkiet för samtal med sin kollega och Turkiet är dessutom -
en del i de nu framflyttade samtalen i Astana med Ryssland och Iran.
De skulle hållas i detta nu men har skjutits upp till mitten av september.
Erdoğan befinner sig nu mellan flera parter.
Han har debatter med den turkiska eliten och vill sätta upp flera mål.
Först och främst vill han blockera kurdiska avancemang i norra Syrien -
då kurderna är USA:s och den syriska oppositionens starkaste allierade.
Det andra han har i åtanke är spelet mellan ryssarna och amerikanerna.
Ryssland har ju varit en motspelare då Turkiet är en del av Nato.
- Kurderna är ju en av nyckelfrågorna i de utmaningar Turkiet står inför idag.
Även i dynamiken mellan Öst och Väst där Turkiet vill vara porten till Öst.
När vi ser på Turkiets beslutsfattande under de senaste åren -
ända sedan den arabiska vårens utbrott med Egyptens uttalade stöd -
för det muslimska brödraskapet - i försöken att använda sitt inflytande -
för att trygga de egna intressena i nyckelnationer, något som -
har misslyckats totalt. Var står de i nuläget?
- Jag tror att de äntligen har lärt sig läxan.
Vad de har beskrivit som styrkor för demokratin har slagit slint.
Efter kuppen mot president Mursi i Egypten -
försämrades relationen mellan de båda länderna och gav bränsle till -
den gamla fejden mellan arabvärldens ledare Egypten och Turkiet -
som inte är så omtyckta i arabvärlden.
Men Erdoğan har alltid velat vara populär bland araberna och därför -
spelade han uppriktigt ut "islamist- kortet" och adopterade även en -
anti-israelisk hållning vilket gör honom mer populär i regionen.
På senare tiden i Jerusalem -
har vi sett hur Turkiet där hjälper islamistiska grupper.
Han är en sann turk som å ena sidan anser att Turkiet -
är en stark regional och global makt.
Men samtidigt befrämjar han roten till -
den egna kulturen som i grund och botten är islamsk. Han är en islamist -
som ligger mycket nära de muslimska brödraskapets ideologi och filosofi.
- Som prof. Inbar sa verkar Turkiet ha lärt sig av sina misstag.
De stod ju såklart inte bakom president Abd al-Fattah al-Sisi -
när han kom till makten, men de bilaterala relationerna mellan Ankara -
och Kairo har så sakteliga tinat upp. Samtidigt ser vi fler och fler -
beslut fattade i Syrien som i nuläget är en av Turkiets nyckelutmaningar -
angående trupperna de stödjer som inte har kunna leverera en -
allierad i syd utan snarare försett dem med en säkerhetsbarriär som -
kan bibehålla någon form av försvarsmekanism gentemot den nya -
Assad-regimen i sitt nya format med stöd från Iran, Ryssland och Hizbollah.
Samtidigt ser vi också ett land som utmanas av den kurdiska -
självständighetssträvan både i Syrien och Irak.
Iraks försökt till självständighet, den nya folkomröstningen om man så vill -
lider en kort tids försening p.g.a. påtryckningar från Väst -
men Turkiet oroar sig för att detta kan sprida sig till Syrien och -
på sikt påverka Turkiets kurder. Hur ser du på detta dynamiska kaos?
- Ytterligare ett land med en stor del kurder är Iran.
På senaste tiden har Irans kurder -
varit aktiva vilket återigen berör Turkiet -
och det är en av anledningarna till att USA:s befälhavare för Centcom -
general Votel sätter press på Iraks kurder - på KRG - att avstyra -
självständighetsmekanismerna då det är ett mycket känsligt spel...
- De påstår att det inte kommer att fungera i Bagdad.
- Ja, och överallt. Ärligt talat så är turkarna inte de enda som har -
svängt fram och tillbaka under det syriska inbördeskrigets 6,5 år.
Vid ett eller annat tillfälle så har nästa alla bytt sida och tillbaka.
Tar man turkarna och ryssarna så började det med flygincidenten.
Efter den förbättrades relationerna.
Visserligen lönnmördades Rysslands ambassadör i Turkiet men det -
har inte försvårat närmandet mellan Putin och Erdoğan då -
maktförhållandet som ryssarna vill kalla det är till rysk fördel.
Turkarna kan inte spela samma spel mot Ryssland som emot USA -
och försöker därför göra det bästa av situationen.
Först och främst vill de blockera kurdiska avancemang söder om -
Turkiets gräns och gällande det som de har i Aleppo-området -
i Idlib och på andra platser vill de tygla de kurdiska områdena -
och hindra dem att göra infall i själva Turkiet.
Men samtidigt vill de ta itu med IS -
och uppenbarligen har de återigen tinat upp gentemot president Assad.
För bara 8 eller 9 år sedan var Assad och Erdoğan vänner -
som semestrade tillsammans. Sedan blev relationen syrlig -
och nu bedömer Erdoğan att Assad uppenbarligen kommer att överleva -
inbördeskriget och är därför realistisk. Vi ska komma ihåg att vi israeler -
talar om Golan och vad som kommer att hända om samtalen fortlöper.
Syrierna har inte gett upp angående Hatay och Alexandrétta som turkarna -
tagit från dem så vem vet vad som sker när inbördeskriget väl är över.
Det är rimligt för Erdoğan att spela alla sidor mot mitten och vise versa.
- Prof. Inbar, detta är ju ett komplicerat ämne.
Konflikten i Syrien har otaliga aspekter -
precis som Turkiets inblandning och utmaningarna för regionen.
Men på ena sidan har vi en nation som är Nato-medlem och på den -
andra sidan en som söker att stärka fienderna i Syrien, de syriska -
demokratiska styrkorna. Dess nyckelkomponent är YPG som är en -
kurdisk organisation som av Turkiet klassas som en terrorgrupp och den -
ena kommer inte överens med låter varandra spela sina roller.
Hur fungerar det här egentligen? - Inte alls egentligen -
då turkarna har gjort många misstag i sin utrikespolitik.
Först var de emot Assar och nu är de för honom tack vare Ryssland -
och påtryckningar från Iran. Vi får inte glömma att de spelade IS-kortet.
De stödde IS, ett utspel som misslyckades totalt.
Erdoğans utrikespolitik gentemot Europa är en enda röra.
Tillräckligt så för att öka avståndet till Europas viktigaste ledare -
Tysklands förbundskansler. Det är ett stort misstag att försöka ge sig in i -
Tysklands inrikespolitik, ett misstag som inte tilltalar -
några europeiska nationer. Även gentemot USA.
Amerikanerna tolererar Erdoğan p.g.a. Turkiets strategiska position.
Men de inser att - något som jag känner till från mina egna möten -
med USA - att de ser Erdoğan och Turkiet som ett stort problem -
som de inte vet hur de ska handskas med.
Som Nato-medlem ser många på Turkiet som en trojansk häst -
med tanke på, som Amir sa, deras starka koppling till Iran.
Det som sker i Bryssel kanske imorgon rör till det i Teheran.
De spelar ett farligt spel och jag är inte säker på att de är helt medvetna.
De går från sida till sida. Kalla det pragmatiskt men det har sitt pris.
- Turkiet har dessutom Natos största armé -
de största landtrupperna och de brukade anses vara -
en mäktig militärstyrka. Men Erdoğan har decimerat -
det övre skiktet i den turkiska militären, inte bara en gång -
utan kanske tillochmed tre, under sina 14 år vid makten.
Det kanske var förnuftigt med tanke på kuppen men -
man kan inte säkert veta att Turkiets nya militära ledarskapet -
vars huvudegenskap är en personlig lojalitet mot Erdoğan -
att de kommer att kunna leda Turkiets militär i nya strider. Ideologin som -
Erdoğan och hans f.d. premiärminister och utrikesminister Ahmet Davutoğlu -
kom till makten med: Att utöka Turkiets inflytande och -
att återvända till det Osmanska rikets storhetstid. De trodde att -
araberna och andra folkgrupper i Mellanöstern skulle välkomna dem -
att det skulle vara nostalgiskt att se dem åter. Allt detta har misslyckats.
Och som vi nämnde gällande relationen till Israel -
på 50- och 60-talet stod Israel, Turkiet och Iran på samma sida.
För så lite som 10 år sedan var relationerna ganska bra.
Men Erdoğan bestämde sig på egen hand, långt innan Mavi Marmara att -
föra ett retoriskt krig emot Israel och att gå med Hamas p.g.a. kopplingen -
till det muslimska brödraskapet. Vart har det tagit honom?
Vad kan han göra för Gazas invånare, eller palestinierna rent generellt?
Nu står dessutom Hamas närmare Egypten än Turkiet -
så allt har misslyckats. Utspelet som satte Erdoğan vid makten -
har misslyckats åtminstone utanför Turkiet. Det må ha stärkt hans -
position inrikes men ville han dra nytta av det för att utvidga -
den regionala och globala bilden av Turkiet så har det misslyckats.
- Prof. Inbar? - Erdoğan har tillochmed försvagat -
säkerheten inrikes då han har försökt att göra sig av med -
misstänkta faktorer i Jandarma - polisen - och även i säkerhetstjänsten.
Hans försök att bygga upp ett nytt CIA där höga positioner bara skulle ges -
till islamister har försvagat regimens kapacitet att bekämpa fiender inrikes.
Som jag ser det nu så finns inte kurdproblemet bara i Irak och Syrien.
Jag tror det är farligare än så. - Växer det kurdiska hotet i Turkiet?
- Jag tror det. Under en tid var Erdoğan framgångsrik i -
att få kurdernas stöd i inrikesaffärer.
Till viss del öppnade han upp politiken för kurderna och -
var villig att ha sändningar på kurdiska -
men särskilt sedan kuppen, eller vad det nu var -
alieneras kurderna. Vi vet inte i vilken utsträckning -
denna alienering blir till aktiv terrorism -
men Turkiet har helt klart försvagats inifrån.
- Den gamla debatten mellan historiker och filosofer -
om individens inverkan på historien.
Formas individen av historien eller vise versa?
I Erdoğans fall är det uppenbart. Han själv har förändrat -
historiens gång för Turkiet då han är så självcentrerad.
Han är flyktig. Talar man med turkiska observatörer - t.ex. journalister -
som av rädsla för att fängslas inte skulle skriva det i nuläget -
så påpekar de att det i hans fall -
kalla det hans fysiska mantel eller något i den stilen -
så tenderar han att ändra åsikt. Inbar nämnde olivkvisten som -
han personligen har räckte till PKK, inte ens till de mer -
moderata kurdiska faktorerna utan till PKK och värsta fienden -
Abdullah Öcalan som fortfarande sitter i fängelse -
men sedan ändrade han sig. Man kan inte förutse hur han -
ska bete sig dagen därpå. Allt han vill är att skaffa sig -
mer egenmakt vilket gör det mycket svårt att förhålla sig -
till Turkiet som en rationell nationell aktör.
- Men förnuftet säger att en stark ledare borde ge en stark -
enad utrikespolitisk front för att röra sig framåt med ett starkt inrikesstöd.
Är detta väldigt långt från vekligheten i Turkiet?
- Vi borde alla vara medvetna om att Erdoğan är en mycket -
framgångsrik politiker med ett stort inflytande i Turkiet.
Många beundrar honom, han är karismatisk.
Men förr eller senare blir en sådan ledare maktberusad -
och då förlorar de sina instinkter om vad som är realistiskt eller inte.
Så är det nog i viss mån med Erdoğan.
Det återstår att se vad som händer vid nästa val.
Det finns stora grupper i Turkiet som är fientligt inställda till honom.
Där finns en större polarisation. Statistiken visar på hans fördel.
Men vi kan aldrig veta. Även udda avarter bland de -
islamistiska väljarna så som Fethullah Gülen som var tillsammans -
med honom vilket hjälpte honom att vinna valet.
Det verkar som att ifall han spelar nationalist-kortet precis -
som i förra valet så kan han samla många kring sig.
Men mer och mer ser jag att turkarna -
särskilt p.g.a. det pågående förtrycket -
skulle vara glada att bli av med honom.
Frågan är om det kommer att ske genom ett demokratiskt val.
- Likväl har han i nuläget en maktposition med över 50 % av -
landets stöd. Men samtidigt verkar inte hans utrikespolitik -
vara så framgångsrik som han skulle önska. Hur går det ihop?
- Turkisk utrikespolitik är skriven efter geopolitiken.
Turkiet är beläget där på sin plats mellan Öst och Väst -
mellan Asien och Europa, mellan Ryssland och Nato -
och så länge som man spelade sina kort konservativt -
och försiktigt och man inte överansträngde sig -
så fanns där en maktillusion som Turkiet kunde spara till en regnig dag.
Men nu när han har spelat sina kort har han överansträngt sig.
Han har gått in i Syrien i Operation Eufrats sköld.
Han har försökt att göra diplomatiska vinster men så stötte han på Ryssland.
Oturligt nog för honom så är detta autokraternas tidsålder.
Han är autokrat eller auto-demokrat då han hade demokratiskt stöd -
men han är autokrat men Putin är en starkare sådan.
Så, så länge han är Putins allierade så och det lugnt -
men när han går emot ryska intressen som definieras i bredare mening -
än de turkiska så spelar han andrafiol.
Han förlorar medlemskap i Nato och sitt EU-stöd, han är ju -
inte EU-medlem men han ville bli det men nekades.
Han förlorar EU-stöd du nämnde Tyskland.
Han försökte nyligen använda sig av Interpol för att i Spanien arrestera -
en tysk-turkisk kritiker till honom. Till en början gjorde spanjorerna som -
de ska enligt Interpol. Sedan släpptes han. Européerna föraktar det hela.
De anser inte att Interpol finns till för Erdoğans personliga syften.
Han börjar alieneras av européerna -
och accepteras samtidigt inte av varken Asien eller Mellanöstern.
Det är inte som att alla i regionen som tills för hundra år sedan stod under -
osmanskt styre vill tillbaka till det och acceptera de nya osmanerna.
Han försökte spela på båda sidor men han kan komma att fastna i mitten.
- Betyder det att Turkiet i nuläget till viss del är diplomatisk isolerade?
Kommer han att vända sig till andra medel för att nå sina mål?
- Det går nog inte att isolera Turkiet. Det är ett stort och viktigt land.
- Och en del av G20. - De är en viktig spelare.
Det går inte att isolera den typen av nation och jag tror inte -
att Erdoğan alls är oroligt för en internationell isolering.
Jag skulle vilja tillägga här då vi diskuterar utrikespolitik och den -
internationella arenan att det stora problemet för Erdoğans framtida -
styre är den ekonomiska arenan i Turkiet. Han var framgångsrik -
under sina första år i att genomföra framgångsrika reformer.
Det fanns välfärd men den verkar nu ta slut. Genomför han inte -
rätt ekonomiska åtgärder, som självklart kommer att kosta honom -
en del av hans kumpaner som blivit rika i processen -
men gör han inte rätt saker kommer Turkiet att sjunka ner -
i ännu större ekonomiska svårigheter. Människor röstar ju i enlighet med -
hur mycket som finns i ens ficka. Visst är utrikespolitiken viktig -
särkillt i ett land som Turkiet, men det är ändå en sekundär fråga.
- När det gäller den ekonomiska faktorn så har Erdoğan samlat -
turkar utomlands, mestadels i Europa, för att hjälpa honom -
i den ekonomiska frågan och har försett dem med stora förmåner -
med investeringar från utlandet till Turkiet.
Just då gav det honom en flyktplan ur den enorma inflation som Turkiet -
befann sig i. När han ännu en gång politiskt sett har använt sig av denna -
utrikesresurs, hur ofta kan han göra det? Någon gång tar det väl slut -
vilket också alienerar turkar som bor i Europa och på andra platser.
- De europeiska turkarna är en blandad skara.
De förstagenerationens invandrare som gästarbetade i Tyskland är -
mer lojala till sitt nya hemland, i det här fallet Tyskland.
Deras barn, andragenerationsturkarna har trots att de har tysk nationalitet -
genom födseln och äger tyska pass en större patriotism gentemot Turkiet.
- Snacka om ironi. - Precis. De bor i isolerade områden -
och föraktar den tyska kulturen. Mycket intressant rent sociologiskt -
men hela idén om förskingringen, något som kineserna har lekt med -
gällande alla kinesiska grupper i utlandet -
och såklart Israel med alla judiska grupper i utlandet. Det är ett -
tveäggat svärd för när värdlandet har nått en viss gräns kommer de be -
invandrargruppen att bestämma sig. "Är ni med oss eller med Erdoğan?"
Den positionen vill de inte vara i utan de vill ha det bästa av båda världarna.
Det finns en gräns i detta spel. - Prof. Inbar?
- Jag håller med. De turkar som bor utomlands, särskilt de rika, som kan -
kan göra skillnad för Turkiet är troligtvis varken islamister eller -
nationalister och har troligtvis annammat en mer liberal inställning.
De förfäras över denna auktoritära regimen som har etablerats.
De har blivit utbildade i ett system där Atatürk var idealet, inte Erdoğan.
Jag tvivlar på att... - Ändå visade den senaste -
undersökningen att de flesta turkar som bor i Europa stödjer -
president Erdoğans parti AKP. - Ja, men vi får inte glömma -
vilka dessa människor är. Det är inte de som kan stödja Turkiet -
ekonomiskt utan det är de turkar som inte har integrerats i Europa -
delvis p.g.a. den europeiska politik och ett euopesikt arv.
De är alienerade och kan inte direkt göra skillnad för Turkiet.
- Erdoğan har lyckats trots osannolika utsikter. En islamist -
som suttit i fängelse och lyckades avskaffa de starka organisationerna -
inom militären och detta har gjort honom arrogant.
Han böjade glömma att alla krafter skapar motkrafter. Se på Israel.
Är inte Turkiet där så är Grekland där. Han måste komma ner på jorden.
- Vill du tillägga något prof. Inbar? - Jag hoppas att Turkiet ska återfå -
sitt förnuft. Det är inte säkert att det sker med Erdoğan men -
jag hoppas att de är framgångsrika. - Det var allt vi hann med idag.
Tack prof. Efraim Inbar och Amir Oren för att ni kom.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen på fredag samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7