Tere tulemast Jeruusalemma stuudiosse!
Türgil on õnnestunud
kaitsta oma piire nii Süüria kui Iraagiga.
Ometi on kiiresti muutuv Lähis-Ida pakkunud Ankarale
nii väljakutseid kui võimalusi.
Türgi väljakutsetest ja Lähis-Ida dünaamikast vestlevad
professor Efraim Inbar,
Begin-Sadati Keskuse looja ja juht Bar Ilani Ülikoolist
ja TV7 analüütik Amir Oren.
Hr Oren, rääkige esmalt lühidalt
Türgi praegusest dünaamikast Lähis-Idas.
Türgit tunti kaua aega oma mõistlikkuse
ja isegi passiivsuse poolest.
See aga muutus Erdogani ajal.
Juba algusest peale oli tema poliitika aktiivne.
Ta tahtis saada uueks Mustafa Kemaliks,
kui ebakemalistlikult,
inspireerituna Osmanite impeeriumi kuldajast.
Süüria kodusõda pakkus talle selleks võimaluse.
Ta lasi end sellesse kaasa tõmmata.
Ta ei hoidnud esikohal Türgi julgeolekut,
vaid sekkus Süüria sündmustesse.
Ta tahab Iraaniga liidus olla.
Iraani armee peastaabiülem kohtus Türgis oma kolleegiga.
Türgi osaleb ka Astana kõnelustel
koos Venemaa ja Iraaniga.
Need pidid just toimuma, kuid lükati septembri keskele.
Erdoganil on mitu rauda tules.
Ta vaidleb Türgi eliidiga
ja tal on mitmeid sihte,
millest esmane on kurdide peatamine Põhja-Süürias.
Kurdid on USA ja Süüria opositsiooni tugevaimad liitlased.
Lisaks püüab ta leida tasakaalu Venemaa ja USA vahel.
Traditsiooniliselt on Venemaa olnud Türgi vaenlane,
Türgi aga on NATO liige.
Kurdid on Türgi tänastest väljakutsetest suurim.
Teine väljakutse on Ida-Lääne vaheline dünaamika.
Türgi tahaks olla väravaks Itta.
Professor Inbar,
Türgi on püüdnud kasutada oma mõjuvõimu eri maades
oma huvide kaitsmiseks.
Kui Egiptuses puhkes Araabia kevad,
toetas Türgi häälekalt Moslemivennaskonda.
See kukkus haledalt läbi. Milline on seis praegu?
Nad võtsid lõpuks õppust.
Türgil ebaõnnestus
võitlus "demokraatia eest".
Pärast Sisi võimupööret Egiptuse-Türgi suhted jahenesid.
Vana vimm ärkas ellu.
Egiptus on araabiamaailma juht ja araabiamaailmale Türgi ei meeldi.
Erdogan on siiski alati araablaste soosingut taotlenud.
Seepärast on ta tõsiselt islamismi kaarti kasutanud.
See hõlmab ka Iisraeli-vastasust, mis Lähis-Idas populaarsust lisab.
Jeruusalemma viimaste sündmuste ajal
aitas Türgi Jeruusalemma islamistlikke rühmitusi.
Ta on tõeline türklane.
Ta peab Türgit regionaalseks ja globaalseks suurvõimuks.
Lisaks imetleb ta Türgi kultuuripärandit,
mis on olemuselt islamistlik.
Ta on islamist ja väga lähedal Moslemivennaskonna ideoloogiale.
Hr Oren, prof Inbar ütles, et Türgi on oma vigadest õppinud.
Nad ei toetanud kindral Sisit tolle võimupöördekatses,
kuid tasahilju on Ankara-Kairo suhted soojenenud.
Süürias, mis on hetkel Türgi suurim väljakutse,
pole Türgi toetatud väed Türgi eesmärke saavutanud.
Nad on pakkunud Türgile vaid turvatsooni
Iraani, Venemaa ja Hezbollah' toetatud Assadi režiimi vastu.
Samas ähvardavad Türgit ka kurdide iseseisvuspürgimused
Süürias ja Iraagis.
Iraagi Kurdistani iseseisvusreferendum
lükati nüüd Lääne survel edasi,
kuid Türgi kardab kurdide iseseisvuspürgimusi ka Süürias.
See mõjutaks lõpuks ka Türgi kurde.
Mida ütlete selle kaootilise dünaamika kohta?
Ka Iraanis on suur kurdi rahvastik.
Nemadki on viimasel ajal aktiivsed olnud.
Seegi teeb Türgile muret.
Muuhulges seetõttu
avaldas CENTCOMi ülem Votel kurdidele survet
iseseisvusmehhanismi käivitamist edasi lükkama.
Olukord on delikaatne.
Nad rõhusid Bagdadi vastuseisule.
Selle vastu on kõik!
Türgi pole ainus, kes Süüria kodusõja ajal
6,5 aasta vältel on pidevalt pooli vahetanud.
Peaaegu kõik on üksteise vaenlased ja liitlased olnud.
Türgi ja Venemaa kriis algas õhuintsidendist,
misjärel suhted taas paranesid.
Venemaa suursaadikule Türgis tehti küll atentaat,
kuid see ei seganud maade lähenemist,
kuna võimutasakaal on loomulikult Venemaa poolel.
Türgi ei saa mängida Venemaa vastu,
nii nagu see mängib USA vastu.
Seepärast püüab see nüüd üksnes olukorrast kasu saada.
Esmalt püüab ta peatada kurde Türgi piirilt lõunas.
Ta püüab piirata Aleppo alade kurdienklaave
ja takistada kurdide tungimist Türgi territooriumile.
Samas võitleb ta ISISe vastu.
Ilmselt on Türgi taas Assadile lähenenud.
Erdogan ja Assad olid ju 8-9 aasta eest sõbrad.
Nad käisid siis koos perepuhkustel.
Seejärel suhted jahenesid,
kuid nüüd on Erdogan märganud,
et Assad elab kodusõja ilmselt üle.
Erdogan on realist.
Iisraellased kardavad võimalikke kõnelusi Golani teemal,
kuid süürlased pole järele andnud
ka Türgi vallutatud Hatay ja Alexandretta asjus.
Saame näha, mis juhtub pärast kodusõja lõppu.
Erdoganil tasub mängida kõigil pooltel ühe keskuse vastu ja vastupidi.
Professor Inbar,
Süüria konflikt ja Türgi osalus selles on keerukas teema.
Ühelt poolt on Türgi NATO liige,
kuid samas toetab USA Süürias Türgi vaenlasi,
SDF-i ehk Süüria Demokraatlike Jõude,
kelle tähtsaim koostisosa on kurdide rühmitus YPG.
Türgi peab seda terrorirühmituseks.
Kuidas see vastuoluline mäng seal täpselt töötab?
See ei töötagi.
Türgi on teinud mitu välispoliitilist viga.
Esmalt asus ta Assadi vastu,
kuid nüüd on Venemaa ja Iraani survel Assadi poolt.
Tihti unustatakse seegi, et Türgi toetas ISISt.
See seiklus kukkus läbi.
Ka Erdogani Euroopa-poliitika on kildudeks purunenud.
Ta on eemale peletanud Euroopa olulisima juhi,
Saksa liidukantsleri.
Oli suur viga püüda sekkuda Saksamaa sisepoliitikasse.
See ei meeldi ühelegi Euroopa riigile.
USA sallib Erdogani Türgi strateegilise tähtsuse pärast.
Oma kogemusest tean siiski,
et tegelikult peavad ameeriklased Erdogani probleemiks.
NATO-liikmelisuse tõttu
peavad paljud Türgit Trooja hobuseks,
eriti nüüd, kui tal on lähedased sidemed Iraaniga.
Türgi võib Brüsselis kuuldud asjad otse Teheranile edastada.
See on ohtlik mäng. Ma ei tea, kas türklased mõistavad seda.
Seda võib muidugi pragmatismiks nimetada,
kuid sellel on hind.
Türgil on NATO suurimad maaväed.
Teda peeti varem tugevaks sõjaliseks jõuks.
Erdogan on siiski harvendanud Türgi relvajõudude juhtkonda
juba kolm korda 14 aasta jooksul, mis ta võimul on olnud.
Tal oli muidugi selleks põhjendusi pärast võimupöördekatset.
Türgi armee uue juhtkonna tähtsaim omadus
on isiklik ustavus Erdoganile.
Kas nad suudavad juhtida Türgi uusi lahinguid?
Erdogani ja Davutoglu ideoloogia Türgi võimu laiendamise suhtes
ja naasmisest Osmanite impeeriumi hiilgeaega
on ebaõnnestunud.
Nad uskusid, et araablased ja teised Lähis-Ida rahvad
innustuvad sellest nostalgilisest mõttest.
Mis puudutab Türgi-Iisraeli suhteid,
siis 1950.-1960. aastail olid Türgi, Iraan ja Iisrael samas leeris.
Veel kümne aasta eest olid Türgi-Iisraeli suhted üsna head.
Seejärel, juba enne Mavi Marmara juhtumit,
otsustas Erdogan Iisraeli vastu pöörduda.
Ta lõi kampa Hamasiga sidemete tõttu Moslemivennaskonnaga.
Mis ta sellega saavutanud on?
Mida saab ta teha gazalaste või kõigi palestiinlaste heaks?
Hamas on nüüd Egiptusele lähemal kui Türgile.
See avang, mille Erdogan võimule tulles tegi, kukkus läbi.
Sisepoliitiliselt on ta oma positsioone ehk tugevdanud,
kuid ta pole suutnud sellega
oma rahvusvahelist imagot tagada.
Erdogan on minu meelest nõrgendanud Türgi sisejulgeolekut.
Püüdes välja juurida kahtlaseid elemente
politseist ja julgeolekujõududest,
ning anda võtmerolle vaid islamistidele
nõrgendas ta valitsuse võimet võidelda sisevaenlaste vastu.
Türgi probleemiks pole üksnes Iraagi ja Süüria kurdid.
Türgi kurdid on veel ohtlikumad.
Kas kurdide oht kasvab Türgis?
Arvan, et jah.
Erdogan sai mõneks ajaks sisepoliitikas kurdide toetuse.
Ta andis kurdidele poliitilisi õigusi
ja lubas kurdikeelseid telesaateid.
Kuid eriti pärast võimupöördekatset
tõrjuti kurdid ühiskonnast välja.
Pole veel selge, kui palju see terrorismi tekitab,
kuid on ilmne, et Türgi riik on sisemiselt nõrgenenud.
Ajaloolased ja filosoofid väitlevad pidevalt indiviidi tähtsuse üle ajaloos.
Kas ajalugu vormib indiviidi või vastupidi?
Erdogani puhul on asi selge.
Ta on isiklikult muutnud Türgi ajaloo suunda.
Ta on enesekeskne ja muutlik.
Türgi olukorda jälgivad reporterid ei kirjuta sellest,
et mitte vangi sattuda,
kuid nad räägivad,
et tal on kalduvus meelt muuta.
Professor Inbar mainis seda oliivioksa,
mida Erdogan ise pakkus PKK-le, mitte isegi mõõdukatele kurdidele,
vaid oma halvimale vaenlasele, Abdullah Öcalani PKK-le.
Seejärel muutis ta meelt.
Keegi ei oska ennustada, mida ta homme teeb.
Teda huvitab vaid oma võimu kasvatamine.
Seepärast on raske Türgit mõistlikuks faktoriks pidada.
Ta võib rõhuda sellele, et mida tugevam on juht,
seda ühtlasema sisepoliitilise toetuse saab ta oma välispoliitikale.
Kas see on Türgi reaalsusest väga kaugel?
Erdogan on edukas poliitik.
Tal on Türgis suur mõjuvõim ja paljud imetlevad teda.
Ta on karismaatiline.
Mingis etapis tõuseb võim sellistele juhtidele pähe.
Siis kaotavad nad reaalsustaju.
Usun, et nii läks ka Erdoganiga.
On huvitav näha, mis toimub järgmistel valimistel.
Türgis on suuri rühmitusi, kes teda vihkavad.
Türgi ühiskond on polariseerunud.
Rahvastiku enamus on tema poolt,
kuid tulevikku on raske ennustada.
Isegi islamistide seas on võõrandunud gruppe.
Ka Fethullah Gülen aitas tal valimisi võita.
Kui ta kasutab natsionalismi kaarti, nagu eelmistel valimistel,
võib ta suure toetuse saada.
Ometi tahaks veel suurem osa türklasi temast vabaneda.
Põhjuseks on muidugi süvenev rõhumine.
Küsimus on selles, kas ta lahkub pärast demokraatlikke valimisi?
Nüüd on tal võim ja rohkem kui 50-protsendiline toetus.
Ometi ei näi tema välispoliitika edukas.
Kuidas need kaks seika kokku sobivad?
Türgi välispoliitikat määratleb geopoliitika.
Türgi on Ida ja Lääne, Aasia ja Euroopa vahel.
Ta on Venemaa ja NATO vahel.
Kuni Türgi käitus leplikult ja mõistlikult,
ega levitanud end liiga laiali,
oli Türgil unelm võimupositsioonist, mida mustadeks päevadeks hoiti.
Nüüd on Erdogan oma kaardid käinud
ja läinud Eufrati kilbi operatsioonidega Süüriasse.
Ta on taotlenud diplomaatilisi võite,
kuid on sattunud vastasseisu Venemaaga.
Tema ebaõnneks on see isevalitsejate aeg.
Ka tema ise on isevalitseja, kuid Putin on temast tugevam.
Kõik on hästi, kuni ta on Putini liitlane,
aga kui Türgi ja Venemaa huvid peaksid ristuma,
pole Erdoganil midagi teha.
Ta on kaotamas NATO ja EL-i toetust.
Türgi ei kuulu muidugi EL-i, kuid Erdogan üritas seda.
Erdogan on kaotanud Saksamaa toetuse.
Ta püüdis äsja Hispaanias Interpoli kaudu
oma Saksa türklasest kriitikut vahistada.
Hispaanlased täitsid Interpoli ees oma kohuse,
kuid seejärel ta vabastati.
Eurooplased panid seda Erdoganile pahaks.
Interpoli pole loodud tema isiklikeks eesmärkideks.
Ta on Euroopast võõrandumas,
kuid ka Aasia ja Lähis-Ida ei kiida teda heaks
Lähis-Ida ei taha osmanite aega naasta.
Ta püüdis mõlemal pool mängida, kuid jäi keskele kinni.
Kas Türgi on seega mingis diplomaatilises isolatsioonis?
Kas ta peab sihtide saavutamiseks muid vahendeid kasutama?
Türgit ei saa isoleerida. See on suur ja tähtis maa.
Ta kuulub G20 riikide hulka.
Türgi on nii tähtis tegija,
et minu arvates Erdogan ei karda rahvusvahelist isolatsiooni.
Vestlusteema on meil küll Türgi välispoliitika,
kuid Erdogani valitsuse tuleviku
otsustab Türgi majandus.
Esimestel aastatel tegi Erdogan edukaid uuendusi.
Nad tõid riiki heaolu.
See paistab nüüd lõppevat.
Kui ta ei lase nüüd käiku õigeid majandusmeetmeid,
satub Türgi suurtesse raskustesse.
Nende meetmetega kaotaks ta muidugi osa oma sabarakkudest,
kes on selles protsessis rikastunud.
Inimesed hääletavad teadupärast oma rahakoti järgi.
Välispoliitika on muidugi tähtis, eriti Türgis,
kuid lõpuks on see teisejärguline.
President Erdogan on kutsunud Euroopa türklasi appi
majandusraskusi võitma.
Ta on pakkunud suuri maksusoodustusi neile,
kes välismaalt Türki investeerivad.
See aitas Türgil suurest inflatsioonist pääseda.
Nüüd kasutas ta välistürklasi ära oma poliitmängudes.
Kui palju ta seda kaarti kasutada saab?
See võib häirida Euroopa türklasi.
Euroopa türklasi on mitmesuguseid.
Esimese põlvkonna türklased,
Saksamaale võõrtöölistena saabunud
on lojaalsemad oma uuele kodumaale.
Teise põlvkonna türklastel
on sünniõiguse järgi Saksa kodakondsus,
kuid neil on Türgi suhtes rahvuslikum hoiak.
Irooniline.
Jah. Nad elavad oma rajoonides ja põlgavad Saksa kultuuri.
See on sotsioloogiliselt huvitav fenomen.
Diasporaa mõte,
mis on tuttav hiinlastele ja muidugi juutidele,
on kaheteraline mõõk.
Võõrustav riik sunnib türgi immigrante valima
võõrustajariigi ja Erdogani vahel.
Nad ei tahaks seda teha.
Nad tahavad nautida mõlema parimaid omadusi.
Selle kaardi kasutamisel on omad piirid.
Olen nõus.
Välistürklased, eriti rikkad,
kes võiksid Türgit aidata,
pole islamistlikud.
Nad on liberaalsemad ja vähem rahvuslikud.
Nad õõvastavad totalitaarvalitsusi.
Neid on koolitatud Atatürki vaimus.
Viimaste arvamusküsitluste järgi
on enamik Euroopa türklasi Erdogani partei poolt.
Nemad pole need,
kes võiksid Türgile majandusabi anda.
Nad on need türklased, kes pole Euroopasse integreerunud.
Selleks annab osaliselt põhjust ka Euroopa poliitika.
Nemad ei suuda Türgit kuidagi aidata.
Erdogan on kõigi ootuste vastaselt edukas olnud.
Ta on vanglast vabanenud islamist.
Ta vabanes tugevatest ettevõtetest ja armeest.
See on ta uhkeks teinud.
Ta on unustanud, et jõul on alati vastujõud.
Kui ta näiteks Iisraelile selja pöörab, tuleb asemele Kreeka.
Ta peab maa peale naasma.
Loodetavasti tuleb Türgi mõistusele
Vaevalt see Erdogani juhtimisel toimub.
Türgi sõbrana soovin neile kõike head.
See on tänaseks kõik.
Aitäh, professor Efraim Inbar ja Amir Oren!
Aitäh, head vaatajad! Järgmise korrani!
Nägid äsja Jeruusalemma Stuudiot.
Kui pead saadet sisukaks, võid toetada TV7 Jeruusalemma tööd.
Helista 900 1777 (kõne hind 7 euri) või kasuta ekraanilolevaid kanaleid.
Annetada saab ka PayPali kaudu.
Jeruusalemma Stuudio valmib tänu sinu annetusele.
Tõlge: Monika Jaaguri