STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Trots kaoset i Mellanöstern har Israel med stor ansträngning lyckats -
undslippa att falla offer för någon av de konflikter som pågår i området.
Den judiska staten har ökat arbetet med att upprätta -
samordnade mekanismer med olika aktörer som arbetar vid gränserna -
med olika hot vilket leder till betydande defensiva åtgärder.
För att diskutera dessa förebyggande åtgärder och Israels beredskap -
vill jag välkomna brigadgeneral i reserv Yossi Kuperwasser -
projektledare för Mellanösternutveckling vid JCPA -
TV7:s analytiker Amir Oren och prof. Hillel Frisch Mellanösternexpert -
vid Begin-Sadatcentret på Bar-Ilan University.
Mr Oren, ger du oss en mer ingående förklaring i -
vad Israel gör för att förebygga alla hot.
- Strategiskt sett så är IDF, som namnet föreslår en försvarsmekanism.
Israel är en status quo-makt och vill bevara situationen sina gränser -
och sin suveränitet som de är och har inga ambitioner utanför sin gräns.
Detta är det strategiska försvaret. Men doktrinen har alltid varit offensiv.
Man vill inte vänta på att tätorterna - mobiliseringsprocesserna blir -
attackerade då 3/4 av de militära marktrupperna är i reserven.
Därför brukade man göra förebyggande attacker.
Nu när man är mellan krig genomför man en del såna operationer -
varav de flesta görs under täckmantel. Det kommer inga tillkännagivanden -
varken från Israel eller den mottagande parten av olika anledning.
Man bygger murar omkring sig -
för att förhindra genomträngningar både under och ovan mark.
Såna genomträngningar skulle såklart orsaka en upptrappning -
i Israel och motvilliga intåg i andra länder eller territorier.
Detta är ett pågående arbete som verkar vara relativt framgångsrikt.
- Gen. Kuperwasser, när vi talar om de utmaningar Israel står inför -
så är en av dem vapen- smugglingen och andra aspekter -
av attack-tunnlarna och genom- trängning ifrån fientliga territorier -
vare sig det gäller Wilayat Sinai - IS sinaiförgrening - som flera gånger -
har tillkännagivit att de vill attackera den judiska staten -
eller Hamas på Gazaremsan och andra organisationer och länder -
i regionen. Tror du att Israel är strategiskt förberedda för att möta -
dessa utmaningar och hur arbetar man för att försäkra sig om det?
- För att ta vid där Amir slutade så är vår huvudsakliga utmaning -
i förberedelsearbetet att vi lär oss fort.
Det är det viktigaste då situationen är mycket föränderlig. Situationen i -
Mellanöstern skiljer sig stort från styrkornas ursprungsändamål -
så de måste genomgå många förändringar och desto fortare -
man begriper förändringarna desto fortare man kan anpassa sig -
ibland är omställningarna revolutionära - och desto fortare -
kan man möta utmaningarna. Ursprungligen grundades armén för -
att möta våra grannars arméer. Idag är det mer eller mindre irrelevant.
Idag står vi inför hur man handskas med organisationer som kontrollerar -
territorier. Ibland med dess ansvariga som Hamas i Gaza och ibland utan.
Hur förbereder man sig för att möta den störtflod som skiljer sig enormt -
från de divisioner och krafter i andra format som vi mötte i det förflutna.
Den snabba inlärningen krävs också för att andra den sidan lär sig fort.
Det är en pågående kamp om vem som lär sig fortast.
Idag har vi utvecklat idéer som våra fiender inte trodde vi kunde utveckla.
Vi har försatt dem i en svår position. Hur övervinner de Israels åtgärder?
T.ex. denna relativt simpla idé av att bygga en mur längs Gazas gräns.
Hamas lösning till raketproblemet var att gå under jorden men nu visar -
det sig att det inte går då Israel har resurser för att möta detta hot.
Vi får se vad Hamas nästa drag blir och vi måste lista ut det redan nu för -
att kunna utveckla ett svar i förväg. Samma sak md Hizbollahs raketer.
Vi har utvecklat ett avancerat aktivt försvarssystem för -
att möta hotet från Hizbollah.
Visst hotar Nasrallah med än det ena än det andra men han vet att -
det kommer vara svårare än han trodde när väl något börjar.
Han har inte heller utvecklat ett försvar som hindrar Israel att -
slå mot honom. Vi lär oss fort på alla nivåer och gör -
de nödvändiga justeringarna. Det tillsammans med USA -
utan dem skulle vi inte kunna utveckla och köpa in de vapen -
vi behöver för att vara i linje för att konfrontera dessa utmaningar.
Det är läget och vi måste hela tiden fortsätta vara innovativa och kreativa.
Vi har inte råd att bli overksamma. - Vi ska fortsätta fokusera på detta.
Hur ser du på nuläget prof. Frisch? Israel har "fortsatt att vara -
en villa i djungeln" för att citera f.d. stabschef Ehud Barak -
men samtidigt så har Israel som gen. Kuperwasser sa -
fortsatt göra nödvändiga justeringar då man fortsätter lära -
av den regionala dynamiken när det kommer till vapen och verktyg -
och hur man faktiskt måste sköta sin krigföring.
- Trots allt detta flöde så finns det en det några fasta punkter.
En sådan är att man måste ha offensiva förmågor för att avskräcka.
Avskräckandet ger dig en tidsfrist för att utvecklas -
demografiskt, ekonomiskt, teknologiskt och andligt, på alla vis.
Det är Israels offensiva kapacitet som upprätthåller avskräckandet.
Trodde inte Hamas och Hizbollah att deras attack skulle besvaras med -
ett enormt motangrepp från vår sida -
med enormt lidande för deras del så skulle de besvära oss hela tiden.
Avskräckande uppnås endast genom offensiva förmågor -
något som vi fortsatt måste utveckla.
Men blandningen av offensivt och defensivt har förändrats mycket -
p.g.a. saker som vi har diskuterat här. Våra fiender idag är inte lika stora -
hot som fienderna vi hade under 50- och 60-talet. Det låter oss utveckla -
försvarsmekanismer som sätts i spel när avskräckandet misslyckas.
Avskräckande åtgärder misslyckas alltid. Vi måste anta att det kommer -
en tid när de gör det och då är defensiva åtgärder mycket viktiga.
- Mr Oren? - Viss utveckling i förbättrandet -
av Israels stridskapacitet är intern och beror väldigt lite på -
vad som sker på andra sidan. T.ex. när Israel lämnade Libanon -
år 2000 så såg vissa i det palestinska lägret det som -
en upptakt till att göra något liknande i Västbanken och Gaza och -
drev ut Israel från territorierna.
Jag menar då inte Ariel Sharons senare reträtt från Gaza.
De ville göra det med hjälp av hot om våld eller bara våld.
De misslyckades men de lyckades distrahera IDF som i sin tur -
inte var förberedda på det som det ledde till i Libanon 2006.
Under de senaste 11 åren har såna distraktioner inte existerat -
särskilt inte de senaste 3 åren efter den senaste omgången i Gaza för -
exakt 3 år sedan. IDF har åtnjutit en stabil försvarsbudget, en flerårsplan -
och mycket övning. Detta är ett sätt att mäta en armés stridskapacitet.
Fienderna omkring Israel, om de bortser från ideologier och -
gör en expertanalys över IDF:s stridskapacitet, vare sig i Libanon -
emot Hizbollah eller i Gaza mot Hamas så vet de att IDF troligtvis -
kommer vara mycket bättre än vad de var för 3, 8 eller 11 år sedan -
medan de själva inte har utvecklats lika mycket.
- Gen. Kuperwasser, du har ju -
varit chef för IDF:s militära underrättelsetjänst -
som såklart är en nyckeldel i landets defensiva och offensiva förberedelser.
Anser du att samarbetet som Israel etablerar på informationssidan med -
olika länder - det är offentliggjort att Israel samarbetar med Egypten och -
Jordanien för att till viss del bibehålla regional stabilitet.
Anser du att detta är en nyckelfaktor för att beskydda Israel?
- Självklart! Inte bara det samarbetet utan också säkerhetssamarbetet -
som vi har med våra vänner. Informationsdelen är såklart viktig -
och då vi kämpar emot samma fiende så måste vi hjälpa varandra.
Vi kan inte nå resultat utan detta samarbete.
I dagen Mellanöstern är vi vänner med hela det pragmatiska lägret -
den pragmatiska faktorn och vi måste hjälpa dessa pragmatiska faktorer.
De bekämpar extremister som vill störta dem och utplåna oss.
Vi måste vara vaksamma så dessa extremister inte får övertag.
Vi måste samarbeta med pragmatikerna som bekämpar -
extremisterna som när Egypten bekämpar dem i Sinai -
är det en del i detta. I Syrien är det viktigt att -
på något vis kunna hålla tillbaka extremisternas och iraniernas vinster.
Iran är ju såklart det huvudsakliga hotet alla försöker motarbeta.
Ser vi på var Iran idag är -
med sitt kärnkraftsprogram ser vi att -
samarbetet var centralt för att förhindra iranska kärnvapen som -
de kunde haft för länge sen. I den aspekten är det en viktig insats.
Tillbaka till det som sagts här. Vi har utvecklats avsevärt i -
hanteringen av vissa hot -
men det finns andra hot som ännu är problematiska som -
vi inte har hittat en bra lösning på. T.ex. den interna terrorn. Det är -
bättre nu men vi lider fortfarande av problemet och vi måste bli bättre -
både ur ett spänningsperspektiv och befrielseperspektiv.
I Iranfrågan vet vi ännu inte hur vi ska begränsa Iran i regionen.
De blir starkare i regionen. Rouhani sa det så sent som idag -
att ifall de ställs inför nya sanktioner så kommer de att lämna -
avtalet och befinna sig i en bättre position -
än innan avtalet skrevs under vilket talar om att de -
har gjort framsteg i kärnkraftsfrågan under avtalets senaste 2 år.
Det finns fortfarande saker som är stora utmaningar för -
Israels säkerhet och vi måste lära oss att hantera dem också.
- Prof. Frisch, gen. Kuperwasser sa tidigare att -
en av nyckelfaktorerna för Israels försvar är samarbetet med USA -
och deras investering i Israels beskydd genom en tecknandet av -
en viljeförklaring som omfattar 40 miljarder dollar under loppet av 10 år.
Anser du att detta samarbete med USA och med andra länder -
i mindre skala är en nyckelfaktor för att kunna etablera en front för -
att kunna identifiera de olika utmaningarna och bekämpa dem?
- Definitivt. USA är ledande när det gäller nästa all militär teknologi.
Det är inte bara en fråga om pengar utan -
också att om att arbeta tillsammans med USA.
Jag tror att pengarna är den mindre betydande delen av ekvationen.
Israel hade klarat det själva, man hade behövt öka skatterna men det -
handlar inte om belopp som Israels allmänhet inte skulle kunna hantera.
Det är faktiskt kopplingen till USA:s teknologi och kunnande -
som är avgörande för att bibehålla Israels teknologiska fördel.
Det är dock viktigt att poängtera att det är en symbiotisk relation -
USA vinner på samarbetet med Israel.
- Vissa delar av den nationella makten generellt och specifikt den militära -
går inte att mäta, så som moral, motivation och konsensus -
och andra saker som experterna analyserar som nästan inte har -
något att göra med antalet strids- flygplan eller militära divisioner -
utan snarare med processerna och ledningsstrukturen.
T.ex. så förbättrade den avgående flygvapenchefen Amir Eshel -
luftvapnets träffsäkerhet -
genom att dra ut korken inom både planering och produktion.
Det är en fabrik, en målfabrik och har man de rätta processerna -
och kan träffa ett rörligt mål eller ett tidskritisk mål -
kommer insatsen att förkortas. Görs detta rätt -
innan befolkningen blir träffad eller innan Ben Gurion Airport -
blir träffad av en raket så har du uppnått dina insatsmål.
Det är de här ingredienserna som betyder något och det verkar som att -
Israel på detta område har utvecklats mycket under åren som gått.
- Då vi pratar om luftvapen- chefen som har blivit utbytt -
och den nya generalen har sagt att varken Hizbollah eller -
Israels andra fiender förstår sig på Israels kapacitet och -
kommer att bli mycket överraskade i sin nästa konfrontation med Israel.
Hur avskräckande är Israel gentemot dessa utmaningar?
Gen. Kuperwasser? - Gentemot Hizbollah -
väldigt avskräckande. Även om de inte vet vad som väntar dem -
så vet de att Israel kan slå dem mycket hårt och än mer vet de -
att deras försök att framställa sig själva som Libanons sköld -
inte kommer att fungera då de är väl- integrerade i Libanons etablissemang.
De inser att det inte kommer att fungera och de letar inte efter -
en möjlighet att pröva Israel på detta område.
Med det sagt måste vi komma ihåg denna läroprocess -
och vilka slutsatser de kommer att dra p.g.a den. Slutsatsen är -
att nästa krig ska utkämpas både från Libanon och Syrien.
De vill göra om Syrien till ännu ett område från vilket de kan slåss.
På den gamla goda tiden under Assad kunde de inte utgå från Syrien -
men idag håller de på att ta över Syrien -
och gör Syrien till en utgångspunkt och det är därför -
vi ser hur Iran bygger en mängd baser i Syrien, både flottbaser och -
andra baser som de kan bruka för att sjösätta terrorattacker.
Jag skulle inte bli förvånad om de inte bara brukades mot Israel utan -
också mot Jordanien som är mycket oroat. Det är en strategisk fråga -
om Jordanien ska kunna fortsätta vara en del av Israels -
och sin egen försvarsinstallation. Det är ett sätt att försvaga Israel.
Det vi ser här är en strategisk fråga som också oroar mig.
Möjligheten att de kommer använda Syrien som en plattform för att främja -
sin kärnvapenkapacitet. Det finns ju ingen övervakning i Syrien -
och då det finns så stora -
kryphål i kärnavtalet med Iran -
kan de förflytta den del av sina forskare till Syrien.
Precis som nordkoreanerna förr gjorde allt möjligt i Syrien -
kan de göra det idag och ingen kommer att följa upp vad de gör.
Denna idé om att göra Syrien till en plattform från vilken de -
kan bekämpa Israel är vad vi enligt mig ser strategiskt just nu.
I den aspekten måste vi också hålla koll på vad som sker i Nordkorea.
Nordkoreas kapacitet att avfyra missiler från -
mycket långa avstånd kommer troligen från att de fick mycket bra -
motorer från fabriker i forna Sovjetunionen, troligtvis ukrainska.
Har det hänt där så kan det lika gärna hända med Iran.
Här ser vi hur dessa människor på olika sätt -
funderar på hur de kan överlista Israel.
De har många idéer och vi måste hela tiden vara på alerten.
- Det finns också ett annat perspektiv i det du just sa.
Ett möte hölls i Beirut med representanter från Hamas och Iran -
som var ivriga att tillkännage det förnyade samarbetet mellan -
Iran och den islamistiska organisationen på Gazaremsan.
Det verkar handla om en organiserad mekanism i vilken Hamas försäkrar -
Iran att när Hizbollah och Iran drar i krig mot Israel så ska Hamas sluta -
upp och attackera söderifrån. Hur livskraftig är en sådan verklighet?
- Vi måste inse att det aldrig har inträffat.
När Hizbollah 2006 under 33 dagar -
stred mot Israel så deltog inte Hamas -
och under de tre ronderna mellan Hamas och Israel -
slöt Hizbollah aldrig upp med Hamas emot Israel.
Det är högst otroligt att samarbetet kommer nå en sådan -
nivå att det sker synkroniserade operationer emot Israel -
helt enkelt för att befolkningen i Gaza är emot fler ronder.
Hamas lever bland befolkningen -
och känner detta växande missnöje emot sig -
och de klarar sig inte på egen hans. Jag vil också poängtera att Hizbollah -
också är relativt svaga. Jag har analyserat deras hemsidor .
och de näst intill gömmer det faktum att de kämpar i Syrien.
Under ett halvår hade de inte en enda intern rapport om "våra soldater -
som kämpar i Syrien" som man ofta ser i patriotiska texter där man -
fokuserar på en enhet och visar hur patriotiskt de kämpar för vår sak.
Detta betyder att det är pinsamt. Majoriteten shiiter i Libanon -
vill inte ha den konflikten för de vill ha kvar en god relation till -
sunnibefolkningen för att undvika det inbördeskrig som de tagit sig ur -
efter 15 år mellan 1975 och 1990.
Efter all denna blodspillan i Syrien kommer de vara mycket motvilliga -
till att delta i ett krig mot Israel. Det är goda nyheter.
- Mr Oren, kan du förklara lite närmare om båda dessa aspekter?
Tror du att Syrien kan bli ett nav för den utveckling som -
gen. Kuperwasser pekar på och hur är de samarbeten som kan -
uppstå vid en möjlig konfrontation? - Kuperwasser sa att ingen övervakar -
Syriens vidsträckta områden, öknen kring Deir ez-Zor, men självklart -
försöker Kuperwassers gamla kollegor vid den militära underrättelsetjänsten -
och Mosad och andra myndigheter att ta reda på vad som pågår där.
Förra gången för exakt 10 år sedan lyckades både den israeliska och -
den amerikanska underrättelsen att samarbeta och upptäcka det syriska -
och nordkoreanska arbetet. De kommer inte alltid att lyckas men -
de håller utkik. När det gäller prof. Frischs fråga om kontakten mellan -
Iran och Hamas så visar det mer på Hamas svaghet än Irans framgång.
Samme Hamasföreträdare - Arouri blev förvisad.
En förvisades från Turkiet och en annan från Quatar och de har -
nästan ingen stans att ta vägen och talar därför om att förnya samarbetet.
Men grundintresset har inte förändrats. Kan Hamas agera -
i enlighet med Irans ledning så gör de det men de agerar -
under Sisi-regimens vaksamma öga. En annan poäng är -
att vi alla talar allmänt. Det finns personligheter involverade -
och när man lär känna skörden av det israeliska ledarskapet -
såna som hade samma rank som gen. Kuperwasser eller lägre -
som stabschef general Eizenkot eller flygvapnets nästa general Norkin -
eller södra kommandots general Zamir som ansvarar -
både för mur och de planerade offensiverna.
De är inte arroganta och de utfärdar inga tomma hot.
De är inte skjutgalna men de är fullt kapabla att genomföra sina planer.
Den andra sidan gör väl i att lyssna på dem för de viskar, de skriker inte.
- Men en av de viktiga delarna för dessa länder och organisationer -
är deras strävan efter Israels undergång.
Tror du att hatet för Israel kommer kunna ena Hizbollah och Hamas -
till en fungerande rörelse för att kunna få till stånd ett eldhav -
som Israel aldrig har skådat?
- Definitivt. De har samarbetat länge. Det är sant att de inte handlade -
samtidigt men de samarbetar hela tiden. Delar kunskap och tankar.
De tänker tillsammans för att lära sig fortare.
Det är farligt. De kan även i framtiden samarbeta -
då de inte bara hatar utan förnekar Israels rätt att existera -
och kombinerar dessa. Vi måste inse att -
i världen som vi lever i så är skillnaden mellan ultraextremister -
och moderata extremister i Mellanöstern är att de inte alltid -
är överens om att i nuläget utföra terrordåd emot Väst.
Men alla är de överens om att de ska strida emot Israel -
och därför måste vi se alla extremister som ett hot mot oss.
- Ett sista ord?
- Ett vanligt misstag som drar slutsatser från det strategiska.
Det finns självmordsbombare, men inga självmordsregimer eller nationer.
De tar inte självmord för att förinta Israel.
- Tack så mycket Kuperwasser, Oren och Frisch för att ni kom.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen på fredag.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7