STUDIO JERUSALEM
Shalom! Välkommen till Studio Jerusalem.
Irans president Hassan Rouhani tillträdde åter ämbetet efter att ha -
erhållit Irans högste ledare Ayatolla Ali Khameneis välsignelse och -
påbörjar nu sin andra ämbetsperiod som landets politiske ledare.
För att tala om vad detta har för betydelse för Iran och ett krigshärjat -
Mellanöstern har jag med mig dr Elisheva Machlis -
lektor för Mellanöstern- och Iranstudier vid Tel Aviv Univercity -
och Trumaninstitutet vid Jerusalems hebreiska universitet,
TV7:s analytiker Amir Oren och prof. Efraim Kam -
forskare vid institutet för nationella säkerhetsstudier. Välkomna.
Mr Oren. Ge oss en större inblick i relevansen i Irans återvalda -
presidents andra ämbetsperiod. - Många tävlade om ämbetet -
som Rouhani vann men det finns ingen anledning att avundas honom.
Han arbetar under påtryckningar och begränsningar -
du nämnde den högste ledaren som stödjer honom -
men som också har ett vakande öga över honom.
Där finns de konservativa och det republikanska gardet.
Han vill förbättra relationer med Väst men han ser ännu inga resultat -
från kärnavtalet och det vi såg tidigare i veckan då han -
presenterade sin regering var att han försökte ha en kontinuitet -
till exempel behåller han utrikesminister Zarif -
men vi vet ännu inte om han kommer kunna bryta den onda cirkeln -
där Irans utrikesrelationer och nationalsäkerhetspolitik -
orsakar motsättningar från andra, sedan säger motståndarna i Iran att -
Rouhani har misslyckats och det går längre och längre.
Men är han djärv nog och får ett tillräckligt gensvar från regionala -
styrkor i Mellanöstern kan han lyckas. Men det är förtidigt för att veta.
- Dr Machlis, Rouhanis vinstlott var att öppna upp Iran för omvärlden -
en annan aspekt var fler arbets- möjligheter för Irans befolkning -
som för tillfället inte har det så bra ekonomiskt sett.
Han försöker också öppna upp Iran emot Väst, något som Washington -
inte vill se p.g.a överträdelser gällande ballistiska robotar som -
hotar flertalet länder och särskilt USA, men också i dess fortsatta inflytande -
över vissa länder i regionen - som konflikten i Gemen, i Syrien och Irak.
Tror du att de manövrar han kommer att företa sig -
särskilt att han har väckt intresse hos EU - vi såg Federica Mogherini -
EU:s högsta chef för utrikesfrågor deltog vid presidentens installation.
Tror du att denna uppstående allians kan förändra läget för Irans president?
- När vi tittar på de olika politiska fraktionerna i Iran -
måste vi komma ihåg att Rouhani hör till Irans pragmatiska parti.
Han är ingen reformator och alla förändringar han vill åstadkomma -
är långsamma och gradvisa. Han vill inte förarga varken -
Irans konservativa eller reformatorerna. Ser vi på -
vad han gjorde under sina första 10 år ser vi stora förändringar -
särskilt i den ekonomiska sektorn, där jag tror att han kommer fortsätta.
Jag tror inte vi kommer få se stora förändringar i utrikespolitiken -
inte heller i uppöppnandet av den kulturella sfären.
- Hur ser du det prof. Kam? - Ruohani valdes av en stor majoritet.
Man skulle kunna tro att denna majoritet skulle ge honom mer -
makt än innan till att göra det han vill. Men det kan han inte göra.
Med utrikespolitiken vill ha två saker som inte kommer att hända.
Ett: Förbättrad relation till USA. Khamanei har ända från början -
även innan han blev vald sagt att grunden för USA-relationen bibehålls.
Dialogen med USA är begränsad till en sak, sanktionerna -
och kärnkraftsfrågan och inga andra regionala frågor.
För det andra tror jag inte att Rouhani är nöjd med läget i Syrien -
och den iranska inblandning där. Men ingen frågar honom.
De leds av regimens radikala vinge, av revolutionsgardet med Khamaneis -
godkännande och han gör nog inte vad han egentligen skulle vilja.
- Mr Oren, när det gäller EU-chefen för utrikesfrågors deltagande -
vid installationsceremonin och även andra ämbetsmän -
tror du att det är en viktig ståndpunkt?
- Det är symboliskt. Vi vet ju inte om det finns ett EU -
och ifall det finns ett EU, är England med eller ej?
Det är ju under utveckling.
Vi har svårt att se hur Europa reagerar till president Trumps förehavanden.
Mogherini menar såklart väl men hon har ingen verklig makt bakom sig.
När vi talar om Europa så har vi den franska presidentmodellen -
där presidenten har hand om utrikesärenden och nationalsäkerhet -
och regeringen har hand om inrikes och ekonomin.
I Iran är det i stort tvärt om. Presidenten kan pröva -
sin inrikespolitik men försöker han göra något utanför Iran som -
revolutionsgardet, Khamenei eller andra inte tycker om -
så kommer det inte att gå. - Presidenten är mer en rådgivare -
än en faktisk president enligt västvärldens definition.
En rådgivare till Ayatolla Khamenei om är beslutsfattare i landet.
Hur mycket är detta en maktkamp med tanke på Ayatolla Khameneis -
och Rouhanis åsiktsskillnader gällande nästa ämbetsperiod?
- Irans president kan inte jämföras med en president i Väst.
Däremot rör det sig inte om en totalitär diktatur utan om ett hybridsystem där -
det finns en balans mellan regimens revolutionära element och de valda -
institutionerna. Det gör att vi inte kan ignorera hans position som president.
Men de valda institutionerna är underordnade de revolutionära -
vilket resulterar i att han nog har en roll och att Khamenei kommer att -
vara försiktig i sin kritik mot honom för att inte utmana honom vilket -
skulle underminera den islamiska republikens legitimitet som är -
i behov av folkets legitimitet. Han behöver folkets stöd.
Ser vi på det som hände under hans första tio år som president -
kom det mycket kritik från Khamenei, särskilt i kulturella frågor men också -
gällande ekonomin. Men med kritiken ger han honom -
en viss nivå av självständighet i drivandet av hans egen regering.
- Prof. Kam? - Den huvudsakliga kampen i Iran -
är nog mellan Rouhani och hans anhängare och revolutionsgardet.
En av anledningarna till det är att han vann valet medan den radikala -
vingens kandidat misslyckades totalt. Han är väldigt populär.
Han vill också förändra Irans politiska strategi. Han har ännu inte kunnat -
göra det men han vill göra det och det tillåter inte de andra.
Sedan stödde han redan innan valkampanjen -
revolutionsgardets avlägsnande från den ekonomiska sfären.
Han säger att Irans ekonomi inte kan gå framåt -
så länge som revolutionsgardet kontrollerar stora delar av ekonomin.
Det är en fråga om liv och död då det är en del av deras existens.
De ser honom - om inte som en fiende - som ett hot.
Kampen mellan dem är därför mycket mer intensiv än förut.
- Mr Oren. Väst och media i allmänhet framställer Hassan Rouhani som en -
mer pragmatisk och i viss utsträckning liberal med tanke på hur han -
handskas med dem, de kan påstå att han inte är en del av systemet.
Men han är en del av systemet och i Iran uppfattas han som en potentiell -
ersättare till Khamenei eller andra högre personer inom regimen.
Hur ser du på denna paradox där han å ena sidan försöker -
bli mer öppen gentemot Väst fast han å andra sidan tillåter att vissa -
aspekter av hans ansvarsområden styras av landets mer radikala inslag?
- Istället för en paradox är det kanske bevis för Einsteins relativitetsteori.
Allting är relativt. I relation till Israels ledarskap är han inte sionist.
Men i relation till Khamenei och revolutionsgardets Qasem Soleimani -
är han som sagt pragmatiker. Inte moderat men pragmatiker.
Han måste balansera på en fin linje.
Det finns också ett problem med olika synsätt på kärnavtalet.
I Väst var avtalet menat som en generell begränsning av Iransk politik -
inte ett slutgiltig avtal som avslutar allt annat men ett steg i rätt riktning.
Så ser man inte på det i Iran. De tänker: Visst. Kärnavtalet finns -
men vi har inte enats om något gällande ballistiska robotar -
vår politik i Syrien eller vårt stöd av Hizbollah.
Så sent som förra veckan bättrade de på relationen till Hamas.
Företrädare för Hamas träffade iranska tjänstemän för att förnya -
den gamla relationen. För dem säger det sig självt -
att så länge som kärnavtalet implementeras och de ännu inte -
enligt sitt synsätt kan dra nytta av det så kan de annars röra sig fritt -
i Mellanöstern och göra som de önskar.
- Dr Machlis, nu när vi pratar om kärnavtalet.
I ögonblicket det signerades i juli 2015 -
gjorde Irans utrikesminister Mohammad Javad Zarif -
en Mellanösternturné och träffade Libanons ledare, Syriens regim och -
regionens olika spelare och betonade den Islamiska republiken Irans -
vilja och intresse i att stärka sin inblandning i regionen och -
att implementera en mer aggressiv politik - i kontexten av deras -
agerande i Mellanöstern - för att Teheran ska få ett avtryck i de olika -
konflikterna eller andra affärer som har med regionen att göra.
Hur stor förändring har vi att vänta nu när han blivit så överdådigt omvald?
- Ser man på hans position inom Irans politiska fraktioner -
så finns det olikheter fraktionerna emellan gällande både inrikes- och -
utrikespolitik men det finns också en väldigt tydligt överenskommelse -
mellan Irans alla fraktioner. En stark punkt är nationalismens vikt för Iran.
Vikten av Iran som en nation och en i regionen mäktig nation.
Från hans synvinkel resulterar det i en mycket positivt iransk -
inblandning i regionen och det kommer inte att förändras. Jag tror -
inte att han för Irans konservativa är så annorlunda i det avseendet.
När han talar om en öppenhet mot omvärlden är det mer ur -
ett ekonomiskt perspektiv men på den geopolitiska arenan är det ganska lika.
Rouhani vill också att Iran ska vara en stark nation i regionen.
- När vi talar om Iran som en stark nation i regionen -
ser vi revolutionsgardets agerande.
De är, under Khamenei, en underlig organisation, mycket koordinerad -
och mycket effektiv. De är involverade både i utrikespolitiken -
vare sig det gäller att råda den Islamiska republikens ombud -
i Gemen eller Syrien eller på andra platser. Samtidigt har de också -
det ballistiska robotprogrammet som är ett stort hot mot Västvärlden -
både mot USA och Europa som till viss del ser det som en överträdelse -
mot kärnavtalet då det går emot vissa delar i säkerhetsrådets resolutioner.
Tror du att uppdelningen av ansvaret inom det iranska etablissemanget -
via revolutionsgardet som är separerade från -
presidentens ansvarsområden är uträknat så att -
man på något sätt ska förvirra Väst och deras utrikespolitiska aktioner?
- Revolutionsgardets ställning har förändrats under de senaste åren.
Det etablerades i kriget mellan Irak och Iran enkom för att beskydda -
stabiliteten och regimens överlevnad. Det var deras huvuduppdrag.
Den varade under deras första årtionde och även längre.
Men under de senaste tre, fyra åren med tanke på Irans inblandning i -
Syrien så har allt förändrats. Deras roll är nu att gå in i andra länder.
I striden i Syrien och i Irak, punkt slut. Detta är en stor förändring -
i Irans strategi här i regionen. - Mr Oren?
- I Mellanösternländer är det norm då regimen vill beskydda sig själv.
I Saudiarabien står den vanliga militären och nationalgardet -
under olika prinsar så att makten inte samlas i en och samma hand.
Till en början i Iran hade vi militären.
Trots att shahn inte var där så var militären misstänkt -
för dess revolutionära anda så de upprättade revolutionsgardet -
och Basij som är en mer populär styrka - för att har utjämnande styrkor.
Men eftersom att Irans militär - armé, flotta och luftvapen -
har fokus på att beskydda hemlandet, ett inrikessäkerhetsdepartement -
så har revolutionsgardet och särskilt Quds-styrkan -
på egen hand hittat uppdrag utomlands som prof. Kam nämnde.
Irak är inte den enda huvudsakliga arenan p.g.a den shiitiska -
populationen och miliserna, utan även Afghanistan med talibanerna.
Iran vill skapa en enad front mot USA.
De är mycket kreativa och söker tillfällen. Men ser man på det -
ur ett persiskt perspektiv då det också finns perser i perspektivet -
så är de ett land omringat av hot.
Man kan tala om Qatar som en av många allierade emot Saudiarabien -
som är deras fiende och iranierna missar såklart inga tillfällen att -
säga att det är saudierna som beskyddar terrororganisationer -
och inte dem själva. De har många problem och frågan är ifall någon -
kreativ diplomat nå Rouhani, Sarif och deras grupp då de nu nästa månad -
ska till FN:s generalförsamling? - Dr Machlis?
Hur ser du på dessa paradigmer när iranierna -
försöker utöka sin räckvidd till olika länder i regionen?
- Jag tror att vi måste ta med i beräkningen att Iran -
är en nationalistisk stat som är mycket stolt över sin historia å ena sidan -
å andra sidan är det en Shia-nation - och de vill utöka sina relationer -
till alla muslimska länder. Det är inte bara en fråga om att -
nå nyckelspelare så som Syrien. Iran vill nog ha mer kontroll och -
bättre kontakter med andra länder i regionen, också i Gulfen.
Idag hör vi mycket om konflikten mellan Iran och Saudiarabien -
men ur Irans perspektiv vill de också förbättra relationen till arabvärlden -
och inte bara med viktiga strategiska allierade så som Syrien och andra.
- När vi talar om fokusskiftet till Irans revolutionsgarde i -
etablissemangsekvationen i Iran så etablerades de - som dr Kam sa -
för att på sätt och vis bygga upp en mekanism som efter kriget -
mellan Irak och Iran skulle kunna integrera olika riktlinjer -
för att säkerställa regimens plats vid makten.
Tror du att det aktuella ballistiska robotprogrammet -
av iranierna ses mer som en försvarsmekanism än en offensiv -
och återspeglar det hur allmänheten i Iran ser på revolutionsgardet?
- Ur Irans perspektiv handlar både robotarna och kärnutvecklingen -
om avskräckning. Enligt retoriken som kommer från Iran -
så handlar det inte om en offensiv -
Iran vill inte ha krig med sina grannar eller i regionen.
Iran presenterar detta som en del av sin lagliga rätt att utveckla -
både kärnvapen och andra säkerhetsmedel.
Jag vet inte vad som verkligen ligger bakom men det är viktigt för Iran att -
framhålla sin lagliga rätt att utveckla vapen för sitt säkerhetssystem.
- Prof. Kam? - Jag tror på iranierna.
Jag tror att robotprogrammet hade sin någon gång på 80-talet under -
kriget mellan Irak och Iran, huvud- sakligen för försvar och avskräckning.
Iranierna behövde det vid krigets början 1980 då de -
inte hade några missiler medan Irak hade en stor arsenal.
Under kriget fick Iran ihop en liten otillräcklig arsenal.
Idag har de ett omfattande robot- program - det största i Mellanöstern -
och jag tror att det i första hand är till för försvar -
men skillnaden mellan försvars- och attackrobotar är ju mycket liten.
Det må vara för avskräckning men i framtiden kan det brukas annorlunda.
- Irak förekom Iran i med att försöka anskaffa kärnvapen -
och Iran förekom Israel med att slå till mot den irakiska kärnreaktorn.
Detta gjorde de i oktober 1980 bara några dagar efter krigets början.
De missade målet men de försökte.
Egentligen är deras politik i regionen varken äventyrlig eller provokativ.
De rustar inför en framtida konfrontation, t.ex mellan Hizbollah -
och Israel men de vill hålla tillbaka i nuläget för att inte provocera fram -
israeliska repressalier. Israel försöker såklart förebygga en vapenöverföring.
Får iranierna som de vill vilket de verkar få -
så försöker de hålla tillbaka Hassan Nasrallah från att göra något nu.
De vill vänta på tillfället som passar deras intressen.
- Jag vill byta riktning på samtalet. Vi har pratat om hur iranierna ser på -
sig själva och om deras tendenser till att avancera sin politik.
Jag skulle vilja fokusera på USA:s och Europas inställning till Iran.
Hur ser världssamfundet i allmänhet på återvalet av Hassan Rouhani?
- Jag tror att USA:s och Europas syn på det skiljer sig mycket åt.
Vi måste komma ihåg att Khamenei -
om vi går tillbaka till början av revolutionen -
mer lutade åt Rafsanjani. När han sedan började öppna upp staten -
var européerna de som han först vädjade till.
Européerna har historiskt sett redan börjat tina gentemot Iran -
ända sedan 1989. Detta håller också en viss legitimitet i Iran.
Ser vi på skillnaderna mellan USA och Europa...
Ur ett iransk perspektiv finns det en stor skillnad.
USA är den store Satan, inte Europa.
Det finns ett historiskt upp- öppnade emot Europa sedan 1989 -
under Rafsanjani och generellt sett tror jag att det är ett mindre problem -
gentemot Europa än mot USA och Trump.
- Skillnaden mellan USA och Europa i frågan om vad man ska göra -
med Iran är enorm. Huvudsakligen rör det sig om kärnavtalet.
Trump har några gånger talat om att - även om han inte kommer att -
göra det omedelbart, om ens alls - att upphäva avtalat.
Européerna säger att det inte får ske.
Jag tror inte han kommer göra det men det faktum att han pratar om det -
skiljer sig enormt från européerna.
Sedan är hela grunden för relationen mellan USA och Iran -
under Trump-administrationen mycket problematik.
Iranierna är oroliga för att Trump inte kommer påverka relationen mellan -
USA och Iran positivt något som européerna inte är glada över.
De vill ha en annan typ av relation. - Kärnavtalet är ju beroende av -
en gemensam överenskommelse mellan de 6, 7 inräknat EU.
USA kan inte göra något unilateralt.
Vi har Ryssland, Kina, Tyskland, Storbritannien och Frankrike och -
alla kommer de gå sin egen väg och detta var området i vilket de -
hade en överenskommelse. Hur blir det med alla andra områden?
Amerikanerna har svårt att finjustera sin politik.
Vi såg ju Boeing och andra företag hasta in på den iranska marknaden -
där de tävlar emot europeiska och asiatiska industrier.
De vill sälja så Trump vill å ena sidan ha mer sanktioner mot Iran -
särskilt på revolutionsgardet och andra extrema faktorer.
Han vill inte lägga sanktioner på Rouhanis grupp.
Å andra sidan vill han skapa fler jobb - "göra Amerika stort" -
öka sysselsättningen, så han måste sälja till Iran också.
Han försöker hitta sin väg. Nu har han haft ämbetet i 6 månader -
och vi ser ännu ingen sammanhängande politik.
- Hur ser då Israel på Hassan Rouhanis återval?
- Jag tror att Israel övervakar utvecklingen.
Det är ett smart drag att vänta och se vad som kommer att hända.
Ur israelisk synvinkel ser jag nog ingen stor förändring i Irans politik -
kommande år, inte heller i Syrien och Irans inblandning i regionen.
Jag ser nog inga större förändringar i utrikespolitiken.
Det är något som är intressant för Israel.
- Nej, det blir nog ingen förändring i relationen eller i Israels hållning -
mot Iran. Man hade förhoppningar då Rouhani är mer passande för Israel.
Han talar inte om statens utplånande -
men han har inte makt nog för att i nuläget åstadkomma -
en verklig förändring i Irans politik. - Mr Oren?
- Vi borde ta lärdom från vår egen historiska erfarenhet -
gällande vad som har hänt både i Israel och i kringliggande stater.
När Sadat ersatte Nasser kallade vi det en obetydlig förändring.
Men också i vårt eget system - när Rabin ersatte Shamir, när Barak -
ersatte Netanjahu sade man utifrån att alla israeler är likadana.
I grund och botten finns det en kontinuitet men nyanserna -
har betydelse och Rouhani kan åstadkomma en förändring -
med hjälp at utomstående makter. Vi behöver inte lovorda honom -
för mycket även om vi skulle kunna begrava honom i lovord.
Det vill vi inte då det kan skada honom på hemmaplan.
Men vi kan se på honom med optimism och kanske hjälpa honom.
- Tyvärr har vi nu nått programmets slut. Tack prof. Efraim Kam -
dr Elisheva Machlis och mr Amir Oren för att ni kom hit.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen vid samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7