Tervetuloa Jerusalem studioon!
Isis on menettänyt -
suurimman osan alueistaan Irakissa, -
myös Mosulin, -
ja USA:n tukema SDF on edennyt Raqqassa.
Miten pitkälle liittouma menee Isisin hävittämisessä, -
ja säilyykö alueen vakautta uhkaava ideologia?
Tästä keskustelevat Paula Slier, -
Russia Todayn Lähi-idän toimiston päällikkö, -
analyytikkomme Amir Oren, -
reservin everstiluutnantti Reuven Ben Shalom, -
kulttuurianalyytikko ja Jerusalem Postin kolumnisti, -
sekä tutkija, entinen suurlähettiläs Tsvi Mazel.
Herra Oren, kertoisitteko viimeaikaisista tapahtumista?
Isisin vastaisella kampanjalla on -
kolme ulottuvuutta: -
sotilaallinen operaatio, rahoitus ja motivaatio.
Sotilaallisella puolella on hyökkäys käynnissä.
Mosul, Irakin toiseksi suurin kaupunki, on käytännössä voitettu, -
ja Raqqastakin 40―50 prosenttia.
Se on erittäin järjestelmällinen operaatio.
Se kestää vielä joitakin viikkoja tai kuukausia.
Liittouma hyökkää järjestelmällisesti myös rahoitusta vastaan, -
ja taistelijoiden motivaatio joutuu koetukselle.
Tyhjiötä siellä ei kuitenkaan ole.
Itse asiassa Isis tuli täyttämään tyhjiötä kolme vuotta sitten, -
kun amerikkalaiset lähtivät Irakista ja Syyriassa oli sisällissota.
Nyt kun Isis on fyysisesti tuhottu, kysymys kuuluu, kuka tulee tilalle?
Esitän lyhyen analogian.
Toisen maailmansodan jälkeen USA miehitti Japanin ongelmitta, -
koska se oli ainut miehittäjävalta.
Saksassa miehittäjiä oli neljä, -
ja myöhemmin kaksi: länsi ja Neuvostoliitto.
Siitä seurasi ongelmia.
Irakissa ja Syyriassa on useita osapuolia: Syyrian hallinto, kurdit, -
eri oppositioryhmät, Venäjä, Iran, Hizbollah, al-Qaida...
Alueen hallitsemisesta tulee vaikeaa.
On myös vaikea estää Isisiä muotoutumasta uudelleen.
Mainitsitte tyhjiön.
Se selittää Isisin saaman suosion Irakissa ja Syyriassa.
Isisin paluu on mahdollista.
Todennäköisesti Syyria hajoaa osiin, -
eikä sinne tule keskushallintoa.
Isisillä on edelleen kyky innoittaa vähäosaisia.
Jihadistit voivat hyödyntää sellaista tyhjiötä.
Irakissa on pettynyt sunnivähemmistö, -
joka on jätetty šiiahallinnon ulkopuolelle.
Irakin armeija on heikko.
Kurdien avulla se on saanut työnnettyä Isisin ulos, -
mutta mitä tapahtuu sodan jälkeen?
Tilanne jää sellaiseksi, -
että ääriainekset saattavat palata Isisiin, -
tai liittyä al-Qaidaan tai johonkin uuteen terroriryhmään.
Suurlähettiläs Mazel?
Olette keskustelleet -
vain sotilaallisesta ja poliittisesta puolesta.
Se ei ole ongelma.
Se on osa ongelmaa.
Silti Isisille jää paljon alueita.
Ne eivät ole niin tiheästi asuttuja, -
mutta kuitenkin tärkeitä alueita Syyriassa ja Irakissa.
Taistelut siis jatkuvat.
Nyt Irakin armeija yrittää vallata esimerkiksi Tal Afarin, -
joka on tärkein jäljellä oleva Isisin hallitsema kaupunki.
Poliittinen ja sotilaallinen taistelu ei siis ole vielä päättynyt.
Perusongelma on kuitenkin uskonnollinen ideologia.
Sillä on tietysti myös poliittinen ulottuvuus.
Sen alkuunpanija on itse Muhammed.
Hän sanoi monesti, että kun kaikista on tullut muslimeja, -
he asuvat veljinä yhdessä ilman rajoja.
Sitä toinen kalifi Omar bin Khattab yritti -
miehitettyään Pohjois-Afrikan ja osan Lähi-itää.
Se ideologia perustuu Koraanin kirjaimelliseen tulkintaan.
Sen aloittivat khawarijit, islamin ensimmäiset lahkolaiset, -
25 vuotta Muhammedin kuoleman jälkeen.
Pidätte siis Isisin ideologiaa osana islamin perintöä?
Pidän, ja taistelut jatkuvat Lähi-idässä.
Sama ongelma on lännessäkin, -
koska siellä on kymmeniä miljoonia muslimeja.
Osa heistä kannattaa sitä ideologiaa.
Monet johtajista jatkavat taistelua sen toteuttamiseksi.
Isis-taistelijoita palaa Eurooppaan ja arabimaihin.
Osa heistä pitää yhteyttä niihin ainakin sataan äärijärjestöön, -
jotka toimivat nyt Syyriassa ja Irakissa.
Ne etsivät uuden tukikohdan ja jatkavat taistelua.
Ympäristössämme jatkuu tämä vaikea tilanne vielä pitkään.
Eversti Ben Shalom?
Olen samaa mieltä.
Emme saa tehdä sitä virhettä, että julistaisimme kampanjan voitetuksi, -
kuten eräät USA:n presidentit.
Tämä ei ole sota, jonka voi voittaa, -
vaan Lähi-idän todellisuutta, joka on kestänyt satoja vuosia.
Yritämme ennustaa tulevaisuutta, mutta se on mahdotonta.
Meidän on silti analysoitava tilannetta ja varauduttava tuleviin uhkiin.
USA:n liittouman on harkittava tarkkaan toimenpiteitään.
Se yrittää tehdä hyvää, -
mutta se ei aina ymmärrä toimintansa seurauksia.
Joidenkin mukaan Isisin nousu johtui USA:n väliintulosta vuonna 2003.
Tällaisia asioita on vaikea ennustaa.
Isis on hävinnyt alueellisesti, mutta sen ideologia elää.
Se perusti valtionsa Syyriaan ja Irakiin.
Sitten sille ilmaantui provinsseja Siinaille, Jemeniin ja Libyaan.
Taistelu ei siis ole ohi edes alueellisesti.
Isis eli Daesh on arabiaksi -
Dawlat islam fi al-Iraq wa bilad al-Sham, -
joka tarkoittaa "islamilaista valtiota Irakissa ja Levantissa", -
johon kuuluvat Syyria, Libanon, Israel ja Jordania.
Se alkoi Abu Bakr al-Baghdadista, jonka kuolemasta liikkuu nyt huhuja.
Hän perusti sille alueelle jonkinlaisen kalifaatin.
Mutta kuten suurlähettiläs Mazel sanoi, sen ideologia on osa islamia.
Se on monien omaksuma tulkinta islamista.
He toimivat aktiivisesti Siinain niemimaalla ja Libyassa.
Monet järjestöt, kuten Afrikassa terroritekoja tehnyt Boko Haram, -
on vannonut Isisille uskollisuuttaan, -
samoin eräät järjestöt Afganistanissa ja Pakistanissa.
Onko kyseessä ideologia ilman rajoja, -
vai onko se tuhoutunut järjestö, jonka on etsittävä itseään uudelleen -
ja vetäydyttävä maan alle al-Qaidan tavoin?
Kaikki vallankumousliikkeet, niin uskonnolliset kuin maallisetkin, -
alkavat ideologiasta.
Sitten tarvitaan karismaattisia johtajia ja otolliset olosuhteet, -
jotta se voisi juurtua tiettyyn paikkaan.
Kommunismin oletettiin alkavan Saksasta, -
mutta se pesiytyikin Venäjälle.
Alueellisen tukikohdan merkitystä ei pidä aliarvioida, -
vaikka se onkin ideologia.
Se, että se pystyi valtaamaan niin paljon alueita vuodesta 2014 lähtien, -
kertoo sen silloisesta suosiosta tulevaisuuden trendinä, -
joka viehätti varsinkin nuoria länsimaissa.
Se rahoitti toimintansa alueen öljy- ja muilla luonnonvaroilla -
sekä riistämällä paikallista väestöä.
Nyt se on puolustuskannalla ja menettämässä otettaan, -
vaikka sillä on yhä alueita.
Ne eivät enää ole kaupunkialueita, vaan autiomaata, -
josta on vaikea saada rahoitusta.
Sieltä on myös helpompi löytää heidät nykytekniikalla.
Irakin ja Syyrian autiomaat eivät korvaa heidän menetyksiään -
Mosulissa ja Raqqassa.
Isis-johtajat ovat valmistaneet seuraajiaan jo kuukausia julistaen, -
että aluemenetyksistä huolimatta kalifaatti pysyy.
Se on propagandaa.
Kukaan ei tiedä, miten Isisille käy.
Kysymys kuuluu, minne jihadistit päätyvät?
He saattavat muuttua enemmän kapinallisten tyyppisiksi, -
jolloin he eivät eroa al-Qaidasta ja muista ryhmistä.
Isisinhän erotti muista nimenomaan valtion ajatus.
Mikä silloin erottaa Isisin esimerkiksi Jabhat al-Nusrasta?
Jos Isis muuttuu kapinallistyyppiseksi, liittouman tappiot kasvavat, -
koska taistelu käydään väestön keskellä.
Liittouma joutuisi ehkä käyttämään maajoukkoja.
Isis voi muuttua myös virtuaaliseksi kalifaatiksi.
Se on toiminut taitavasti sosiaalisessa mediassa.
Aluemenetykset eivät estä sitä rekrytoimasta ihmisiä Internetissä.
Suurlähettiläs Mazel, -
irakilainen šiiajohtaja julisti fatwan, -
joka kutsui kaikkia šiioja taisteluun tätä sunnien äärijärjestöä vastaan.
Monet Irakin šiia-aseryhmät liittyivät Irakin armeijaan Iranin tuella, -
ja Syyriassa myös Hizbollahin tukemina.
Ottavatko nimenomaan šiiajoukot tehtäväkseen tuhota Isisin Irakissa -
yrittäessään rakentaa sinne šiiamahtia?
Vaikea kysymys.
Aloitan toisesta näkökulmasta.
Suurin osa Isisin komentajista, myös Abu Bakr al-Baghdadi, -
on irakilaisia.
Monet heistä ovat tiedustelun ja armeijan upseereita.
He pettyivät, kun amerikkalaiset antoivat Syyrian šiiojen valtaan.
Kun Mosulin ja Raqqan taistelut ovat kokonaan ohi, -
osa heistä haluaa palata kotiinsa.
Monet heistä ovat puolittain maallistuneita.
Miten Irakin šiiat kohtelevat heitä?
Sunneja on 25 prosenttia Irakin väestöstä.
He ovat merkittävä osa Irakia.
Ei heitä voi sivuuttaa ja antaa Iranin tehdä Irakissa mitä tahtoo.
Irakin hallinnolla on nyt edessään kysymys, -
mitä tehdä niille Isisin sunniupseereille, -
jotka eivät ole täydellisiä uskonkiihkoilijoita, -
ja miten perustaa yhtenäinen Irak?
En todellakaan tiedä, mitä tapahtuu.
Tarkoitatteko, että heidät voitaisiin integroida takaisin?
Tällä hetkellä se on mahdotonta -
šiiojen ja sunnien syvään juurtuneen vihamielisyyden takia.
Ongelma on, että Iran lietsoo sitä.
Irak hyväksyy sen, eikä pääse Iranista eroon.
Se on vaikea poliittis-uskonnollinen ongelma.
Upseerien lisäksi Isisissä on toinen taso, -
irakilaiset ja syyrialaiset radikaalit muslimioppineet.
Heitä ei voi ottaa takaisin.
He voivat mennä Persianlahden maihin, -
koska suurin osa heistä on wahhabeja.
Heillä on tukijoita Qatarissa ja Saudi-Arabiassa.
Osa menee ehkä Siinaille, -
ja osa Abu Sayyafiin Filippiineille ja muualle Aasiaan.
He jatkavat taistelua.
On tärkeä muistaa, -
että alueellinen tukikohta on terrorijärjestölle huono asia, -
koska se altistaa sen iskuille.
Länneltä meni aikansa riviensä kokoamiseen, -
mutta Isisin kaltainen järjestö ei pysty puolustamaan alueita.
Sunnien ja šiiojen kuilu on tosiaan pysyvä ongelma.
On pohdittava, miten ulkopuolinen väliintulo vaikuttaa siihen.
Mikä oli se Isisin virhe, joka johti alueiden menetykseen?
Ehkä se virhe oli -
järkyttävien videoiden julkaiseminen.
Ne antoivat lännelle -
mustavalkoisen kuvan hyvistä ja pahoista, -
joka helpotti USA:n liittouman kokoamista.
Vaikka sanoin ennustamisen olevan mahdotonta, -
ulkomaisten taistelijoiden liikkeiden perusteella voidaan arvioida, -
mitkä jihadismialueet ovat nousussa ja mitkä laskussa.
Isis on nyt laskussa.
Onko jihadismin painopiste siirtynyt muualle?
Aiemmin oli suosittua lähteä Syyriaan ja Irakiin taistelemaan, -
mutta nyt Isis yrittää mobilisoida kannattajiaan -
Euroopassa ja Yhdysvalloissa.
Isis on julistanut pyrkivänsä sillä aiheuttamaan lännelle -
entistäkin suurempaa tuhoa.
En usko sen olevan strategiaa, vaan seuraus Isisin vaikeuksista.
Taistelemaan lähteminen ei ole enää niin kivaa.
Länsi saattaa nyt luulla, että kaikki on hyvin.
Taistelijoiden päinvastaista liikettä on tärkeä seurata.
Mitään ei ehkä tapahdu heti, vaan vasta vuosien kuluttua.
USA:n armeijan virallisten lukujen mukaan -
taistelijoita tuli ennen 1500 kuukaudessa, -
mutta nyt luku on laskenut sataan kuukaudessa.
Siis Isisiin liittyvien luku?
Niin, he tulevat Euroopasta Syyriaan ja Irakiin.
Luku on laskenut varsinkin siksi, että Turkki on sulkenut rajansa.
Amerikkalaiset ovat tehneet -
pitkän aikavälin suunnitelman.
Hekin puhuvat virtuaalisesta kalifaatista.
He ovat alkaneet iskemään Isisin "media-emiirejä" vastaan.
He ilmoittivat juuri tappaneensa viime kuukausina -
seitsemän media-emiiriä.
He vastasivat rekrytoinnista ja kiihotuksesta -
Internetissä ja koko mediassa.
He järjestivät myös rahoitusta, -
koska tähän perustuu Isisin toiminta ulkomailla.
Terrori-iskujen vaikutus Euroopassa ja Yhdysvalloissa -
on kuitenkin muuttunut niistä ajoista, -
kun Isis oli voimissaan Syyriassa ja Irakissa.
Isis yritti siirtää taistelun länteen pois Syyriasta ja Irakista.
Hizbollah käytti samaa taktiikkaa vuonna 1983 -
iskiessään merisotilaita vastaan Beirutin lentokentällä.
Reagan veti laivastonsa pois Libanonista.
Siitä ei kuitenkaan ole hyötyä taistelujen päätyttyä.
Eivät amerikkalaiset ja eurooppalaiset lähde kotimaistaan.
Terrori-iskut järkyttivät ensin, mutta nyt niihin on totuttu.
Se ei vaikuta päätöksiin.
Paula Slier, onko Venäjäkin huolissaan taistelijoiden paluusta?
Isisiin ja muihin jihadistijärjestöihin on liittynyt paljon venäläisiä.
Yksi syy Venäjän väliintuloon -
oli juuri islamismin leviämisen pelko.
Tarkkoja lukuja ei tiedetä, -
mutta Isisin riveissä arvellaan taistelleen -
3000―5000 Venäjän kansalaista.
Keskustelimme aiemmin sodan jälkeisestä tilanteesta.
Puolet Mosulin asukkaista, -
700 000 ihmistä, on menettänyt kotinsa.
Ajatelkaa, millaisissa olosuhteissa ihmiset siellä elävät!
He ovat valmiita rekrytoitavaksi Isisiin tai muualle.
Olemme Russia Today -kanavalla tehneet monta raporttia Mosulista.
Irakin armeijaa syytetään -
Isisin ja muiden jihadistiryhmien kannattajien kiduttamisesta.
Tässä tilanteessa ei ole merkitystä sillä, -
onko kyseessä Isis vai jokin muu ryhmä.
Tapahtumat lietsovat vihaa ja edistävät radikalismia entisestään.
Suurlähettiläs Mazel, -
sunnien ja šiiojen vihollisuus on nyt valloillaan varsinkin Irakissa.
Olemme kuulleet raportteja -
šiia-asejoukkojen julmuuksista sunniväestöä vastaan.
Miten merkittävä tekijä se on nuorten radikalisoitumisessa -
ja värväytymisessä ääriryhmiin?
Onhan se merkittävä.
Se estää sunnien ja šiiojen sovinnon -
ja uuden, yhtenäisen Irakin perustamisen.
Huomauttaisin vielä uskonnollisesta ulottuvuudesta.
Kalifaatti on uskonnollinen kysymys.
Kalifaatin ajatus kuuluu islamiin.
Muslimiveljeskunta on herättänyt sen henkiin.
He ottivat sen esiin ensimmäisen maailmansodan jälkeen.
Sillä he halusivat pysäyttää länsimaisten arvojen leviämisen -
islamin alueelle.
Muslimiveljeskunta on nyt heikko Egyptissä, -
mutta Euroopassa se on vahva.
Sillä on toimintasuunnitelma.
Se ei toimi kuin Isis tai al-Qaida, -
vaikka näiden juuret ovat Muslimiveljeskunnassa.
Se odottaa toistaiseksi ja aktivoituu ehkä sitten, -
kun Euroopassa on tarpeeksi suuri muslimiväestö.
Me itkemme Mosulin kohtaloa, -
mutta he eivät välitä muusta kuin uskonnollisesta ideologiastaan.
Emme saa unohtaa sitä.
Olette kirjoittanut tästä artikkeleissanne.
Ideologia on sama, mutta taktiikka vaihtelee.
Eversti Ben Shalom, Israel seuraa tilannetta.
Palestiinalaisalueilla on ollut Isisin soluja -
ja eräät järjestöt ovat tehneet siellä yhteistyötä Isisin kanssa.
Onko Isisin tuhoaminen Irakissa ja Syyriassa -
vaikuttanut samoin myös palestiinalaisalueilla?
Eräät islamistijärjestöt ovat hyödyntäneet sitä -
nuorten radikalisoimisessa.
Mikään valtava aalto se ei ole.
Useimmat tapaamani palestiinalaiset pitävät Isisiä hulluna.
Se ei ole nyt Israelin tärkeimpiä turvallisuusuhkia.
Ongelma on pikemminkin se, -
että emme tiedä mitä rajoillamme huomenna tapahtuu.
Siinai on jo yhteydessä Isisiin, ja Golanin tilanne on epävarma.
On ironista, että Isisin vastustaminen on Israelin ja Hamasin yhteinen etu.
Ne ovatkin siinä kumppaneita kulissien takana.
Myös Turkin ja kurdien välillä on ongelmia.
Yhdysvallat ja Venäjä pyrkivät sopuun.
Kun SDF ja Syyrian hallinto valtaavat Raqqaa, -
he pysyvät erillään toisistaan.
Tässä kaikki tänään.
Kiitos, Paula Slier, Amir Oren, eversti Ben Shalom ja suurlähettiläs Mazel!
Kiitos myös katsojille, näkemiin perjantaihin!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta