STUDIO JERUSALEM
- Shalom! Välkommen till Studio Jerusalem.
Med IS förluster av större delar av sina irakiska territorier -
inkluderat Mosul från var den muslimska gruppen utropade sitt -
kalifat och ett stark framryckande av USA-stödda SDF i Raqqah -
gruppens de-facto huvudstad i Syrien kan vi fundera över hur långt gången -
den internationella kampanjen för att utrota IS är och om ideologin -
kvarstår och hotar både en regional och internationell stabilitet.
För att vidare diskutera ämnet välkomnar jag Paula Slier, chef för -
Russia Todays mellanösterbyrå, TV7:s analytiker Amir Oren, övlt. Reuven -
Ben Shalom - interkulturell analytiker och krönikör vid Jerusalem Post -
ambassadör Zvi Mazel, forskare vid Jerusalem Center for Public Affairs.
Mr Oren, ge oss en djupare förståelse gällande den senaste utvecklingen.
- IS-kampanjens bevekelsegrunder är militära, monetära och motivationella.
Militären är nu under den offensiv som du refererade till.
Mosul, Iraks näst största stad, har i stort tagits över även om -
det pågår säkringsarbete. Raqqah har säkrats till 40 - 50 % -
och det pågår helt uppenbart ett mycket metodiskt arbete.
Det kommer dröja ytterligare några månader men militärt sätt är det över.
Också de monetära och motivationella delarna är under attack.
Finansieringen attackeras metodiskt av koalitionen och -
de utländska stridandes motivation kommer att prövas.
Däremot finns det inget vakuum. IS hamnade i ett vakuum för tre år -
sedan då amerikanerna lämnade Irak och inbördeskriget i Syrien pågick.
Nu när IS håller på att utplånas fysiskt -
uppstår inget vakuum och frågan är vem som kommer att kliva in?
Jag ska ge er en kort analogi. Efter andra världskriget tog USA -
över Japan. De var den enda ockuperande makten - inga problem.
Men i Tyskland och även i Österrike fanns där fyra ockuperande makter -
i ett senare skede två, Väst och Sovjet och då uppstod det problem.
I Irak och i Syrien skapar faktumet av mängden olika makter -
Syriens regim, kurderna, de olika oppositionsgrupperna -
ryssar, iranier, Hizbollah, al-Qaida.
Det finns så många ingående faktorer och det kommer vara mycket svårt -
att styra området och att förebygga en återuppkomst av IS i någon form.
- Ms Slier? - Ordet vakuum är en viktig faktor -
i hur gruppen kunde få mycket stöd särskilt i Irak och Syrien.
Kan de göra en comeback? Vissa tror det. Ser vi att Syrien i -
framtiden troligtvis kommer att lösas upp i ett antal mindre fästen utan -
någon central makt. Möjligheten att inspirera utblottade kommer -
att kvarstå och i ett sånt vakuum kan det uppstå extrema militanta.
I Irak hade vi en frustrerad sunni-minoritet som kände sig -
utanför den shiitiska ledningen. Där fanns in svag irakisk armé -
som numera tack vare koalitionens styrkor har kunnat driva tillbaka IS.
Man kan också se på vakuum- frågan som ett: Vad sker imorgon?
Många skulle påstå att läget på marken inte är gynnsamt -
för en morgondag som inte tillåter extremisterna att -
återkomma antingen som IS eller i andra grupper så som al-Qaida -
eller formar nya terrorgrupper. Den möjligheten finns fortfarande.
- Ambassadör Mazel? - Enligt det jag har hört -
från ett militärpolitiskt perspektiv är det inte den bilden vi ser.
Vi vet inte hur Mosul och Raqqah... - Men det är en del av bilden.
- Ja, men IS kommer fortsatt att behålla ganska stora områden.
Kanske inte så tätbefolkade men ändå viktiga områden -
i både Syrien och Irak. Det kommer finnas fler krig att genomkämpa.
Ett exempel är att Iraks armé igen försöker erövra Tall 'Afar.
Det är den viktigaste staden som än är i IS våld.
Från detta militärpolitiska perspektiv är det ännu inte helt över.
Det finns många problem. Problemet ligger i grunden av allt det här.
Det är en religiöst idé. Visst finns det politik inblandat, men det är -
en religiös idé som presenterades av profeten Muhammed själv.
Han sa vid många tillfällen att han ville att alla araber skulle -
vara muslimer som levde tillsammans i ett samhälle - bröder utan gränser -
vilket är det som Umar ibn al-Khattāb, den andre kalifen försökte -
genomföra när han ockuperade Nordafrika och delar av Mellanöstern.
Det är en befintlig idé som har sin befästningsgrund i en bokstavlig -
tolkning av koranen. Det började med den första islamistiska sekten.
- De definierar alltså IS och dess ideologi som ett islamistiskt arv?
- Ett islamistiskt arv som kommer att fortsätta. Det kommer att stridas -
mycket i Mellanöstern. Problemet finns i Väst där vi har miljontals -
muslimer varav vissa accepterar denna idé och många av deras -
ledare kommer fortsätta strida för att implementera den. Det kommer -
komma tusentals IS-soldater till Europa och till Arabländerna.
Vissa kommer inte att integreras. Vissa kommer troligen få kontakt -
med en av de 100-tals radikala islamistiska organisationer som -
finns i Syrien och Irak. De kommer att hitta nya hem och fortsätta strida.
Denna berättelse kommer inte att upphöra. Vi kommer att leva i ett -
besvärligt område, i en svår situation under mycket lång tid.
- Öv Ben Shalom? - Jag instämmer. Det inte är över.
Vi ska inte upprepa misstag som vissa amerikanska presidenter gjort -
genom att påstå att kampen är över och att vi har vunnit.
Detta är inget långt krig. Det är verkligheten i Mellanöstern.
Vi står mitt i något som har pågått i hundratals år och jag tror -
det kommer ta lång tid att reda ut. Vi vet inte vad som kommer att ske.
Våra förutsägelser slår inte in. Vi behöver analysera detta -
och Israel måste veta vilka hot vi måste förbereda oss inför.
USA och koalitionen måste veta vad de ska göra då de försöker göra gott -
i Mellanöstern men ofta handlar de utan att förstå påföljderna.
Vissa påstår att IS existerar p.g.a USA:s ingripande 2003.
Det vet inte jag men det är svårt att veta hur man ska handla -
för man inte vet vad som kommer ske härnäst.
IS faller visserligen gällande territorier men ideologin kvarstår.
Vi ser på Syrien och Irak som deras stat, det är inget skämt för det är -
en stat. Vi tog dem inte seriöst men de skapade en stat och nu har vi alla -
dessa provinser som växer fram överallt som svär trohet till IS -
i Sinai, Gemen, Libyen. Detta är långt från över, också territoriellt.
- När man identifierar IS eller Daesh som på arabiska står för -
"al-Dawla al-Islamiya fi al-Iraq wa al-Sham" som betyder -
"Islamiska staten i Irak och Levanten".
Levanten är Syrien, Libanon, Israel, Jordanien o.s.v.
Samtidigt så uppkom de med Abu Bakr al-Baghdadi -
som det idag är oklart ifall han lever eller inte -
som i någon form hade ett kalifat inom de gränserna.
Men som Mazel sa är ideologin nedärv genom den islamska tron -
och är en tolkning som många efter tid tar till sig.
Vi kan se dem i Egypten och på Sinaihalvön, de är aktiva i Libyen -
genom olika organisationer så som Boko Haram i Afrika -
vilka har tagit på sig ansvaret för flertalet attacker och svurit trohet -
till denna organisation. Även i Afghanistan och Pakistan o.s.v.
Är det en gränslös ideologi eller kommer i nu att få se -
en utdöd organisation som kommer att gå under jord för att omvärdera -
och för att strida så som t.ex al-Qaida har gjort under så lång tid?
- Alla revolutionära rörelser, vare sig religiösa eller sekulära -
utgår från idéer. Sedan måste det till karismatiska ledare och -
omständigheterna måste vara mogna för att för att -
det ska kunna rota sig på en särskild plats.
Kommunismen sägs ha börjat i Tysk- land men fann sin plats i Ryssland.
Jag skulle inte underskatta vikten av en territoriell grund för -
Daesh trots att det är en ideologi. Men det faktum att de sedan 2014 -
lyckats komma över så stora territorier föranledde två viktiga faktum.
För det första gick det bra för dem.
De hade en framtidsidé som tilltalade många ynglingar, särskilt från Väst.
Det andra är att de tack vare detta hade en finansiell slagkraft,
i form av olja och andra resurser. De kramade ur befolkningen där.
De kunde finansiera sina företaganden.
När de nu är på defensiven då trenden är negativ har Mazel rätt.
De kommer ha territorier men de flesta av dem kommer vara öken.
Det är inte lätt att hitta finansiering i öknen och det är också med -
dagens militära teknologi mycket lättare att lokalisera dem där i öknen.
Jag ser inte det som händer i de irakiska och syriska öknarna -
som likvärdigt det de har förlorat i Mosul och Raqqah.
- För det första har de länge förberett sina anhängare.
Det har kommit uttalanden om markförluster från IS-ledare -
men inget gällande kalifatet. Det som händer brukas i propagandasyften.
Ingen känner nog till IS framtid och frågan om vad som ska ske med -
jihadisterna är mycket viktig. De skulle kunna bli mer rebelliska -
vilket inte skulle särskilja dem från al-Qaida och andra grupper längre -
då idén om kalifatet och en stat var det som skiljde dem åt.
De skulle kunna bli som Jabhat al-Nusra - f.d al-Qaida i Syrien.
Vad skulle vara skillnaden mellan dessa två grupper?
Rör de sig mer åt rebell-hållet kan koalitionens förluster bli större -
då de kommer blandas in bland befolkningen så frågan vi får återgå -
till är huruvida koalitionen måste skicka in marktrupper och då man -
gör det stiger såklart förlusterna. De skulle också kunna också bli virtuella.
De har varit skickliga rekryterare på sociala medier så vi kan få en typ av -
virtuellt kalifat med ökad rekrytering över hela världen genom internet.
Inget säger att det skulle förhindras av territoriella förluster.
- Ambassadör Mazel, jag skulle vilja beröra den fatwa som främjades -
av Iraks shiitiska ledare i vilken han uppbådade alla shiitiska män -
till att göra sig redo att bekämpa denna radikala sunnimuslimska -
organisation vilket ledde till att det uppstod många shiitiska miliser -
i Irak som slog sig samman med irakisk militär som stöddes av Iran -
tillsammans med stöd från Hizbollah på den syriska fronten.
Tror du att det är de shiitiska miliserna som kommer att försöka -
ta över och utplåna IS och dess anhängare i Irak där de nu försöker -
etablera ett shiitiskt fäste? - Detta är en mycket svår fråga.
Låt oss börja ur en annan synvinkel.
Majoriteten av IS befälhavare - även Abu Bakr al-Baghdadi - är irakier.
Många av dem är officerare inom militär och underrättelsetjänst -
som var mycket besvikna när USA prackade på Irak shiiterna.
Problemet är att när man är färdiga i Mosul och Raqqah -
kommer en del av dem vilja återvända till sina länder, inte alla.
Många är inte särskilt religiösa, snarare halv-sekulära.
Problemet är hur de kommer behandlas av det shiitiska Irak.
Vad kommer Iraks shiiter att göra emot sunniterna?
Sunniterna är kanske 25 % av befolkningen -
och är en mycket viktig del av Irak. Det går inte bara att ignorera -
och låta Iran och shiamiliserna att göra som de vill.
Iraks regerings problem är vad de ska göra -
för att få IS sunnitiska officerare -
som inte är religiösa fanatiker -
att komma tillbaka för att försöka ett enat Irak.
Detta är väldigt viktigt att ta med i beräkningarna.
Jag vet inte vad som kommer att ske med det är ena sidan.
Då finns det... - Du tror alltså att det-
finns en möjlighet att rehabilitera? - Inte i nuläget.
Jag kan se fientligheten mellan shia och sunna ändra från början -
men problemet är att det framtvingas av Iran -
och det accepteras av Irak. Hur ska Irak komma ifrån det?
Det finns idag ett stort religiöst och politiskt problem i Iran.
IS andra lager, om man bortser från de sunnitiska officerarna -
är det de radikala muslimska prästerna från Irak och Syrien.
De får de svårt då de inte kan bli accepterade i varken Syrien eller Irak.
De kommer måsta vända sig till gulfstaterna för att bli accepterade -
då majoriteten av dem är wahhabiter och det finns mycket stöd i t.ex Qatar.
Även i Saudiarabien. Det är ett komplicerat problem.
Vissa beger sig nog som sagt till Sinai, kanske till Abu Sayyaf i Filippinerna -
eller så fortsätter de kampen i Asien.
Men det är viktigt att komma ihåg: Att ta sig ett markområde är för -
en terrororganisation mycket dåligt. Man blir då en måltavla.
Det tog en stund för Väst. Ryssen kom, USA-koalitionen, Hizbollah.
Problemet är att en sån organisation inte är stark nog för att behålla -
ett markområde och det är vad som nu håller på att ske med IS.
- Öv Ben Shalom? - Klyftan mellan sunni och shia -
är anledningen till att det står still. Hur påverkar ett externt ingripande?
Vi måste åter lära oss från våra forna misstag. Ibland frågar jag mig själv: -
Vilket var IS misstag? De är på väg att förlora sitt territoriella kalifat.
Vilket var deras stora misstag? En del anser att det är de grymma klippen -
som gav västvärlden den svartvita bilden av onda och goda.
Det var som att korsa den röda linjen. Oacceptabelt.
Så kunde man samla stöd och skapa USA-koalitionen för att utplåna dem.
En alldeles för svartvit västerländsk terminologi.
Det är som sagt omöjligt att förutspå men det finns några variabler man -
kan se på. USA har under de senaste 20 åren tittat på flödet av utländska -
stridande till jihadområden och kan då se om det ökar eller sjunker. Just nu -
tror jag det sjunker. Flera månaders strid ström har blivit till en rännil.
- Är inte detta ett fokusskifte?
Sedan 2014 har det varit populärt att flytta till Irak och Syrien -
för att bli en del av denna extremistiska grupp -
men nu försöker de exportera detta och mobiliserar människor -
i Europa och USA - något de har uppgivit som en målsättning -
för att kunna gå hårdare åt Västvärlden.
- Jag tror inte att rännilen är en strategi utan ett resultat -
av vad som nu pågår. Det är inte lika coolt längre då de förlorar.
Men vi måste se konsekvenserna och det finns en illusion om att -
vi vinner och att flödet har stagnerat.
Det är avgörande att vi ser på den motsatta bilden.
Kanske inte nu men och 6 månader eller 5 år. Tidslinjerna fungerar -
annorlunda i dessa kulturer och vi måste se tillbaka och se -
vad detta förminskade flöde kommer att ha för inverkan på Västvärlden.
- Den officiella siffran som har givits av amerikansk militär är att det -
istället för 1 500 utländska stridande i månaden nu har gått ner till 100.
Särskilt genom att Turkiet... - Som går med?
- Ja. De kommer från Europa till Syrien och Irak -
än mer nu när Turkiet har stängt sina gränser gentemot denna rörelse.
USA har förberett en långsiktig planering -
och de talar precis som Paula om det virtuella kalifatet -
och har redan börjat slå emot dem som de kallar IS mediaemirer.
Bara för lite sedan i slutet av juli tillkännagav de att de under de -
senaste månaderna har dödat sju mediaemirer, såna som varit -
ansvariga för rekrytering, motivation och indoktrinering över internet -
och annan media samt ekonomiska mellanhänder.
De förstår att det är detta som ligger till grund för vad -
som pågår utomlands - d.v.s på sin hemmaplan.
Men det finns en viktig skillnad mellan det som har skett genom terrordåden -
i Europa och i USA så länge som IS var en verklig kraft i Syrien och Irak -
och det som nu sker. IS försökte flytta striden tillbaka till Europa och USA -
för att kunna förringa det som de har gjort emot IS -
precis som Hizbollah 1983 som genom tillslaget mot marinsoldaterna -
vid flygplatsen i Beirut som fick president Reagen att återkalla -
den 6:e flottan och marinsoldaterna från Libanon.
Det är inte lika effektivt när striden är över. Amerikanerna kommer inte -
att lämna USA och européerna kommer inte att lämna Europa -
och de har utnyttjats. Till en början var det en chock -
men nu har de vant sig vid idén om att det nu och då sker ett terrordåd.
Det kommer inte effektivt kunna påverka policyn.
- Hur ser du på det här ur en rysk synvinkel?
Ser de problematiken med alla utländska stridande?
Många ryssar har integrerats i IS och i andra jihadistorganisationer.
- En huvudorsak till att Ryssland involverade sig i Syrien var oro för -
spridandet av islamistisk funda- mentalism över gränsen till Ryssland.
Siffrorna har aldrig varit exakta men man tror att 3 000 - 5 000 -
ryska medborgare kämpar för IS. Jag ville påpeka en sak angående -
det vi diskuterade gällande "vad som sker imorgon".
Ser vi på en stad som Mosul är hälften av dess invånare fördrivna.
Det är 700 000 som saknar ett hem. Vi kanske talar om slutet för IS och -
för dess rekrytering men i en sådan miljö, i den situationen är man redo -
att bli rekryterad oavsett om det är till IS eller något annat.
Russia Today gör många inslag om vad som händer i Mosul -
och man anklagar Iraks armé för fruktansvärd tortyr -
emot misstänkta sympatisörer till IS eller andra jihadistgrupper.
De må vara oskyldiga eller ej men det skapar ett scenario -
där IS eller något annat inte spelar någon roll.
Situationen är som sån att man skapar, främjar och befäster -
mer motsättningar, hat och möjligheter till mer religiös extremism.
- När vi talar om rivaliteten mellan shia och sunna är det på marknivå -
och gällande kaoset som rasar i Irak och i Syrien -
kommer det många rapporter om många illdåd -
från shiamiliserna emot den sunnitiska befolkningen.
Hur stor faktor är detta gällande radikaliseringen av ungdomar -
som ansluter sig till dessa extremmuslimska grupper?
- När detta väl fortsätter kan det inte ske en återförening -
mellan sunniter och shiiter. Det går inte att återförena Irak.
Jag måste igen ta upp det religiösa argumentet.
Detta kalifat är en religiös historia och kommer att förbli så.
Dagens idé om ett kalifat kommer som sagt från islams början.
Men på senare tiden har den fötts fram av muslimska brödraskapet -
som lade fram det efter första världskriget -
som ett hinder för västerländska värderingar in i en islamsk sfär.
Det kommer inte att förändras.
Muslimska brödraskapet är nu starka i Egypten på grund av av som hände.
Även i andra länder och de är starka i Europa.
De äger mark och de vet vad de vill göra.
De vill inte göra som IS eller al-Qaida även om de båda är grundade i dem.
De vill vänta i nuläget. De kommer inte att vara en majoritet men med -
ett tillräckligt stort antal immigranter i Europa kommer de att agera.
Problemen i Mosul är hemska. Alla gråter vi för Mosul men det skiter -
araberna i. Jag är ledsen att jag säger det men religion är viktigare för dem -
och den här idén är en del av islam och det måste vi komma ihåg.
- Du har sagt det många gånger förr: Samma ideologi, olika taktiker.
Öv Ben Shalom när vi ser på Israel i denna berättelse -
så övervakar de situationen, också i palestinska territorier -
där IS har haft vissa celler och anknytning till olika organisationer.
Tror du att det fysiska utplånandet av IS i Irak och Syrien kommer ha -
samma effekt på situationen i de palestinska områdena?
- Det tycker jag man ser. Den nordliga grenen av IS försöker utnyttja detta -
för att radikalisera unga. Jag ser ingen stor våg av det här.
Jag tror att de flesta palestinier som jag pratar med se IS som galningar.
Jag tror inte detta är är vårt säkerhetssystems stora utmaning.
De ser snarare på våra gränser och ser att vi inte kan veta vad som ska -
ske imorgon. Sinai har redan anslutits. Vad kommer hända vid Golan?
Vi försöker förbereda för morgon- dagen utan att veta vad som ska ske.
- En avslutande kommentar Mr Oren? - Ironiskt nog har Israel och Hamas -
gemensamma intressen i kampen mot IS och de är medarbetare i det tysta.
Det finns också problem mellan turkar och kurder.
Vi kan se hur USA och Ryssland dekonflikterar.
När SDF och regimstyrkorna drar ut för att erövra Raqqah försöker de -
skilja varandra åt och där har vi problemet med Turkiet mot kurderna.
- Då var tiden slut för idag. Tack Miss Slier, Mr Oren, Öv Ben Shalom och -
ambassadör Mazel för att ni kom. Tack också till våra tittare.
Vi ses igen!
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7