Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
ISIS on kaotanud
enamuse oma valdustest Iraagis,
sh Mosuli, kus kalifaat välja kuulutati,
ja USA toetatud SDF teeb edusamme Raqqas.
Kui kaugele koalitsioon läheb ISISe hävitamisel
ja kas regiooni stabiilsust ähvardav ideoloogia jääb alles?
Sellest vestlevad Paula Slier,
Russia Today Lähis-Ida büroo juht,
TV7 analüütik Amir Oren,
kolonelleitnant reservis Reuven Ben Shalom,
analüütik ja Jerusalem Posti kolumnist
ning teadlane ja endine suursaadik Egiptuses Zvi Mazel.
Hr Oren, aidake meil paremini mõista viimase aja sündmusi.
ISISe vastasel kampaanial
on kolm mõõdet:
sõjaline operatsioon, rahastus ja motivatsioon.
Sõjalises sfääris käib rünnak.
Mosul, Iraagi suuruselt teine linn, on praktiliselt tagasi võidetud,
ja 40-50 protsenti ka Raqqast.
See on äärmiselt metoodiline operatsioon,
mis kestab veel mõne nädala või kuu.
Koalitsioon ründab metoodiliselt ka rahastust
ja välisvõitlejate motivatsioon pannakse proovile.
Vaakumit siiski pole.
Tegelikult tuli ISIS vaakumisse kolme aasta eest,
kui USA lahkus Iraagist ja Süürias käis kodusõda.
Nüüd kui ISIS on füüsiliselt hävitatud, tekib küsimus, kes tuleb asemele.
Esitan lühida analoogia.
Pärast 2. Maailmasõda okupeeris USA Jaapani probleemideta,
kuna oli ainus okupatsioonivõim.
Saksamaal oli neli okupanti
ja hiljem kaks: Lääs ja NSVL.
See tekitas probleeme.
Iraagis ja Süürias on mitmeid jõude: Süüria valitsus, kurdid,
erinevad opositsioonirühmitused, Venemaa, Iraan, Hezbollah, al-Qaeda.
Regiooni valitsemine saab raske olema.
Raske on hoida ka ISISt või selle uut vormi tagasi tulemast.
Mainisite vaakumit.
See selgitab ISISe populaarsust Iraagis ja Süürias.
ISISe naasmine on võimalik.
Tõenäoliselt jaguneb Süüria osadeks
ja sinna ei tule tsentraalvalitsust.
ISIS suudab endiselt vaesemat sektorit inspireerida.
Džihadistid võivad sellist vaakumit ära kasutada.
Iraagis on pettunud sunniitlik vähemus,
kes on šiiitlikust valitsusest välja jäetud.
Iraagi armee on nõrk.
Koalitsioonivägede abil on see saanud ISISe välja ajada,
kuid mis saab pärast sõda?
Olukord jääb selliseks,
et äärmuslased võivad naasta ISISesse,
või ühineda al-Qaeda või mõne uue terrorirühmitusega.
Suursaadik Mazel?
Senikuuldu põhjal ütleksin,
et on vesteldud vaid sõjalisest ja poliitilisest poolest.
Asi pole selles.
See on osa probleemist.
ISIS säilitab endiselt palju alu.
Need pole tihedalt asustatud,
kuid on Süürias ja Iraagis siiski tähtsad alad.
Võitlus seega jätkub.
Nüüd püüab Iraagi armee vallutada näiteks Tal Afari,
mis on tähtsaim allesjäänud ISISe kontrollitav linn.
Poliitiline ja sõjaline võitlus pole seega lõppenud.
Põhiprobleem on siiski religioosne ideoloogia.
Sellel on küll ka poliitiline mõõde.
Sellele pani aluse Muhhamed ise.
Ta ütles korduvalt, et kui kõigist on saanud moslemid,
elavad nad vendadena koos ilma piirideta.
Teine kaliif Omar bin Khattab püüdis seda
Põhja-Aafrika ja Lähis-Ida osade okupeerimisega.
See ideoloogia põhineb Koraani otsesel tõlgendamisel.
Seda alustasid haridžiidid, esimene islamisekt,
25 aastat pärast Muhhamedi surma.
Peate siis ISISe ideoloogiat islami pärandi osaks?
Jah ja võitlus Lähis-Idas jätkub.
Sama probleem on ka Läänes,
kuna seal on kümneid miljoneid moslemeid.
Osa neist toetab endiselt seda ideoloogiat.
Paljud juhid jätkavad võitlust selle elluviimise nimel.
Tuhanded ISISe võitlejad naasevad Euroopasse ja araabiamaadesse.
Osa neist hoiab ühendust vähemalt saja äärmusrühmitusega,
mis nüüd Süürias ja Iraagis tegutsevad.
Nad otsivad uue baasi ja jätkavad võitlust.
See raske olukord jätkub meie ümber veel kaua aega.
Kol. Ben Shalom?
Olen nõus.
Me ei saa teha seda viga, et kuulutame kampaania võitu,
nagu mõned USA presidendid.
See pole sõda, mida on võimalik võita,
vaid Lähis-Ida reaalsus, mis on kestnud sadu aastaid.
Püüame ennustada tulevikku, kuid see on võimatu.
Peame siiski analüüsima olukorda ja valmistuma tulevasteks ohtudeks.
USA koalitsioon peab oma tegevust hoolikalt kaaluma.
Püütakse head teha,
kuid ei mõisteta alati oma tegevuse tagajärgi.
Mõnede väitel johtus ISISe tõus USA sekkumisest 2003. a.
Selliseid asju on raske ennustada.
ISIS on territoriaalselt kaotamas, kuid ideoloogia elab edasi.
Ta rajas oma riigi Süüriasse ja Iraaki.
Seejärel tekkisid tal provintsid Siinail, Jeemenis ja Liibüas.
Võitlus pole seega möödas isegi mitte territoriaalselt.
ISIS ehk araabia keeles Daesh,
Dawlat islam fi al-Iraq wa bilad al-Sham,
mis tähendab Iislamiriiki Iraagis ja Levantis,
kuhu kuuluvad Süüria, Liibanon, Iisrael ja Jordaania.
See algas Abu Bakr al-Baghdadist, kelle surma üle nüüd spekuleeritakse.
Kuuleme erinevaid raporteid. Ta rajas piirkonda mingi kalifaadi.
Aga nagu suursaadik Mazel ütles, on see ideoloogia osa islamist.
See on paljude tõlgendus islamist.
Nad töötavad aktiivselt Siiani poolsaarel ja Liibüas.
Paljud rühmitused, nagu Aafrikas terroritegusid teinud Boko Haram,
on vandunud ISISele truudust,
nagu ka mõned ühendused Afganistanis ja Pakistanis.
Kas tegu on piirideta ideoloogiaga,
või on see hävinenud rühmitus, mis peab end taasleidma
ja al-Qaeda kombel põranda alla taanduma?
Kõik revolutsiooniliikumised, nii usulised kui sekulaarsed,
algavad ideedest.
Seejärel on vaja karismaatilist juhti ja soodsaid tingimusi,
et need saaks kuskil juurduda.
Arvati, et kommunism algab Saksamaal,
kuid see leidis hoopis pesa Venemaal.
Ei tohiks alahinnata territoriaalse baasi tähtsust,
isegi kui ta on ideoloogia.
Fakt, et ta suutis alates 2014. a nii palju alu vallutada,
räägib toonasest populaarsusest tulevikutrendina,
mis meelitas eriti noori lääneriiklasi.
See rahastas oma tegevuse nafta ja teiste loodusvaradega
ning kohalikult rahvalt röövimisega.
Nüüd on ta kaitsepositsioonil ja oma haaret kaotamas.
kuigi tal on ikka veel territooriume.
Need pole enam linnad, vaid kõrbed,
kust on raske rahastust leida.
Sealt on neid lihtsam tänapäeva tehnika abil ka üles leida.
Iraagi ja Süüria kõrbed
ei asenda nende kaotusi Mosulis ja Raqqas.
ISISe juhid on valmistanud ette oma järgijaid juba kuid,
kuulutades, et kalifaat jääb, hoolimata alade kaotamisest.
See on propaganda.
Keegi ei tea, mis ISISest saab.
Küsimus on, kuhu džihadistid lähevad?
Nad võivad muutuda pigem ülestõusuliikumiseks.
Siis on neid raske eristada al-Qaedast ja teistest rühmitustest.
ISIS erines teistest just riigi idee poolest.
Mis eristab siis ISISt näiteks Jabhat al-Nusrast?
Kui ISISest saab ülestõus, siis koalitsiooni kaotused kasvavad,
kuna võitlus käib rahva seast.
Koalitsioon peaks ehk maavägesid kasutama.
ISIS võib muutuda ka virtuaalseks kalifaadiks.
Nad on sotsiaalmeedias osavalt tegutsenud.
Regionaalsed kaotused ei takista tal netist rahvast värbamast.
Suursaadik Mazel,
Iraagi šiiitide juht kuulutas välja fatwa,
mis kutsus kõiki šiiite võitlusse selle sunniitliku äärmusrühmitusega.
Paljud Iraagi šiiitlikud relvarühmad ühinesid Iraani toel Iraagi armeega,
ja Süürias ka Hezbollah' toel.
Kas šiiitlikud väed kavatsevad ISISe Iraagis hävitada,
kui püüavad sinna šiiitlikku suurvõimu rajada?
Raske küsimus.
Alustan teisest vaatenurgast.
Enamik ISISe ülematest, ka Abu Bakr al-Baghdadi,
on iraaklased.
Paljud neist on luure- ja armeeohvitserid.
Nad pettusid, kui ameeriklased andsit Süüria šiiitide kätte.
Kui Mosuli ja Raqqa lahingud läbi saavad,
tahab osa neist koju naasta.
Paljud neist on osaliselt sekulaarsed.
Kuidas Iraagi šiiidid neid kohtlevad?
Sunniite on Iraagi rahvastikus 25 %.
Nad on oluline osa Iraagist.
Neid ei saa ignoreerida ja lasta Iraanil Iraagis mida tahes teha.
Iraagi valitsus seisab küsimuse ees:
mida teha ISISe sunniitlike ohvitseridega,
kes pole täielikud usufanatid,
ja kuidas luua ühtne Iraak?
Ma tõesti ei tea, mis saab.
Kas arvate, et neid on võimalik rehabiliteerida?
Hetkel on see võimatu
šiiitide ja sunniitide sügavale juurdunud vaenu tõttu.
Probleem on, et Iraan õhutab seda.
Iraak aktsepteerib seda ega suuda Iraanist vabaneda.
See on raske poliitilis-usuline probleem.
Lisaks ohvitseridele on ISISes ka teine tasand:
iraaklastest ja süürlastest radikaalsed islamivaimulikud.
Neid ei saa tagasi võtta.
Nad võivad minna Pärsia lahe maadesse,
kuna enamik neist on vahhabiidid.
Neil on toetajaid Qataris ja Saudi-Araabias.
Osa läheb ehk Siinaile,
ja osa Abu Sayyafi Filipiinidel ja mujale Aasiasse.
Nad jätkavad võitlemist.
On tähtis meeles pidada,
et territoriaalne baas on terrorirühmituse jaoks halb asi,
kuna muudab ta sihtmärgiks.
Läänel võttis ridade koondamine aega,
kuid selline organisatsioon ei suuda oma alu kaitsta.
Sunniitide ja šiiitide lõhe on tõesti jääv probleem.
Tuleb kaaluda, kuidas mõjutaks seda sekkumine väljastpoolt.
Mis vea ISIS tegi, et oma territooriumeid kaotab?
Võimalik, et viga oli
vapustavate videote avaldamine.
Nad andsid Läänele
mustvalge pildi headest ja halbadest,
mis aitas USA-l koalitsiooni luua.
Kuigi ütlesin, et ennustamine on võimatu,
siis välisvõitlejate liikumise järgi võib tuvastada,
millised džihadismialad on tõusmas ja millised langemas.
ISIS on nüüd langemas.
Kas džihadismi kese on mujale liikunud?
Varem oli populaarne minna võitlema Süüriasse ja Iraaki,
kuid nüüd püüab ISIS mobiliseerida toetajaid
Euroopas ja USAs.
ISIS on kuulutanud,
et püüab sellega Läänele veelgi suuremat hävingut tekitada.
Ma ei usu, et see on strateegia, vaid tagajärg ISISe raskustele.
Võitlemaminek pole enam nii lahe.
Lääs võib nüüd arvata, et kõik on hästi.
On oluline jälgida võitlejate vastupidist liikumist.
Midagi ei juhtu ehk kohe, vaid alles aastate pärast.
USA armee ametlike arvude järgi
tuli varem võitlejaid 1500 kuus,
kuid nüüd on see arv langenud sajale kuus.
Kas ISISega ühinejate arv?
Jah, nad tulevad Euroopast Süüriasse ja Iraaki.
Arv on langenud vaid seetõttu, et Türgi on piirid sulgenud.
Ameeriklased on teinud
pika perspektiivi plaani.
Nemadki räägivad virtuaalsest kalifaadist.
Nad on hakanud ründama ISISe "meediaemiire".
Nad teatasid äsja,
et on tapnud viimastel kuudel seitse meediaemiiri,
kes vastutasid värbamise ja kihutustöö eest
internetis ja kogu meedias.
Nad korraldasid ka rahastust,
kuna sellele toetub ISISe tegevus välismaal.
Terrori-rünnakute mõju Euroopas ja USAs
on siiski muutunud sellest ajast,
kui ISIS Süürias ja Iraagis tugev oli.
ISIS püüdis viia võitlust Läände, eemale Süüriast ja Iraagist.
Hezbollah kasutas sama taktikat 1983. a,
kui ründas Beiruti lennuväljal mereväelasi.
Reagan viis oma laevastiku Liibanonist minema.
Sellest pole pärast lahingute lõppu siiski kasu.
Ameeriklased ja eurooplased ei lahku oma kodumaalt.
Terrorirünnakud šokeerisid algul, kuid nüüd on nendega harjutud.
See ei muuda nende poliitikat.
Prl Slier, kas Venemaale teeb samuti muret võitlejate naasmine?
ISISe ja teiste džihaadirühmitustega on ühinenud palju venelasi.
Üks põhjus Venemaa sekkumisele
oligi just kartus islamismi leviku ees.
Täpseid arve pole teada,
kuid hinnanguliselt olevat ISISe ridades võidelnud
3000―5000 Vene kodanikku.
Rääkisime varem olukorrast pärast sõda.
Pooled Mosuli elanikest,
700 000 inimest, on kodu kaotanud.
Mõelge, millistes tingimustes inimesed seal elavad!
Nad on valmis ühinema ISISe või kellegi teisega.
Oleme Russia Today kanalil Mosuli kohta mitu raportit teinud.
Iraagi armeed süüdistatakse
ISISe ja teiste džihaadirühmituste toetajate piinamises.
Selles olukorras pole tähtis,
kas tegu on ISISe või mõne muu rühmitusega.
Sündmused õhutavad viha ja edendavad radikalismi veel rohkem.
Suursaadik Mazel,
sunniitide-šiiitide vaen on haripunktis eriti Iraagis.
Oleme kuulnud raporteid
šiiitlike relvajõudude julmustest sunniitidest rahva kallal.
Kui oluline faktor on see noorte radikaliseerumises
ja äärmusrühmitustega liitumises?
Muidugi on see oluline.
See takistab sunniitide-šiiitide leppimist
ja uue, ühtse Iraagi rajamist.
Puudutaksin veel usulist mõõdet.
Kalifaat on usuline küsimus.
Kalifaadi mõte käib islami juurde.
Moslemivennaskond on selle ellu äratanud.
Nad võtsid selle teemaks pärast 1. Maailmasõda.
Sest nad tahtsid peatada Lääne väärtuste levikut
islami territooriumile.
Moslemivennaskond on hetkel Egiptuses nõrk,
kuid Euroopas on see tugev.
Neil on tegevusplaan.
Nad ei tööta nagu ISIS või al-Qaeda,
kuigi nendegi juured on Moslemivennaskonnas.
Ta ootab esialgu ja aktiviseerub ehk siis,
kui Euroopas on piisavalt suur moslemirahvastik.
Nutame siin Mosuli saatuse pärast,
kuid nad ei hooli muust kui oma usuideoloogiast.
Me ei tohi seda unustada.
Olete sellest oma artikleis kirjutanud,
et ideoloogia on sama, kuid taktika erineb.
Kol. Ben Shalom, Iisrael jälgib olukorda.
Palestiinlaste aladel on olnud ISISe rakke
ja mõned rühmitused on seal ISISega koostööd teinud.
Kas ISISe hävitamine Iraagis ja Süürias
on mõjutanud samamoodi ka palestiinlaste alu?
Mõned islamirühmitused on seda ära kasutanud
noorte radikaliseerimiseks.
Mingi suur laine see pole.
Enamik palestiinlasi, keda kohtan, peavad ISISt hulluks.
See pole hetkel Iisraeli tähtsaim julgeolekuoht.
Probleem on pigem selles,
et me ei tea, mis saab meie piiridel homme.
Siinai on juba ISISega seotud ja Golani olukord on ebakindel.
On irooniline, et ISISega võitlemine on Iisraeli ja Hamasi ühishuvi.
Nad on selles kulisside taga partnerid.
Ka Türgi ja kurdide vahel on probleeme.
USA ja Venemaa püüavad konflikte leevendada.
Kui SDF ja Süüria valitsus Raqqa vallutavad,
hoiavad nad teineteisest eemale ning vastamisi on Türgi ja kurdid.
See on tänaseks kõik.
Aitäh, Paula Slier, Amir Oren, kolonel Ben Shalom
ja suursaadik Mazel!
Aitäh ka vaatajaile. Järgmise korrani!
Nägid äsja saadet Jeruusalemma Stuudio.
Kui arvad, et see on sisukas, võid toetada TV7 Jeruusalemma tööd.
Helista 900 1777 (kõne hind 7 euri) või kasuta ekraanilolevaid kanaleid.
Annetada saab ka PayPali kaudu.
Jeruusalemma Stuudio saab teoks tänu sinu annetusele.
Tõlge: Monika Jaaguri