STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Det är denna månad 10 år sedan den islamistiska organisationen Hamas -
med våld övertog Gazaremsan från Mahmoud Abbas Fatahrörelse -
ett jubileum som markerar den bittra rivaliteten mellan fraktionerna.
De möter nu nya utmaningar som kan försvaga dess utsikter för -
att kunna behålla kontrollen över den palestinska enklaven.
För att vidare diskutera ämnet har jag med mig professor Hillel Frisch -
forskare vid BESA-centret på Bar Ilan-universitetet. Välkommen.
Jag vill också välkomna TV7:s analytiker Amir Oren -
och mr Elior Levy, journalist för Ynet och Yedioth Ahronoth -
Dr Eran Lerman, forskningsassistent vid Begin-Sadat -
center för strategiska studier och föreläsare vid Shalem College.
Mr Oren, ge oss en djupare förklaring över -
Gazaremsans nuvarande kris och de implikationer som hör situationen till.
- Jag vill lägga ytterligare dimension till kontexten du har beskrivit.
Tiden går fort och många händelser tar plats men ni minns nog att det är -
ungefär en vecka sedan, förra veckan, som Trump-administrationens -
"Blues Brothers" - Jared Kushner och Jason Greenblatt besökte området -
för att se om det fanns förutsättningar mogna nog för förhandlingar.
En av förutsättningarna de eftersökte är enighet i det palestinska samhället.
De ville se om det finns någon grund för den stor överenskommelsen -
mellan Israel och palestinierna. En överenskommelse mellan fatah -
de palestinska myndigheterna och Hamas.
Man kan gissa, även om man ännu inte känner till resultaten -
att de inte har varit framgångsrika då det är svårt för Mahmoud Abbas -
och för Hamas nya ledarskap Yahya Sinwar och Ismail Haniyeh -
att mötas och hitta en formel för att avsluta den 10 år gamla separationen.
- När vi talar om situationen i Gazaremsan så har president Abbas -
under lång tid nu försökt att återinföra sin kontroll över enklaven men har -
misslyckats flera gånger och försöker nu igen under nya omständigheter -
när Qatars stöd till Hamas brister p.g.a Dohas isolering, även-
stödet från Iran som trots att de säger att de återupptagit sitt stödjande av -
islamistorganisationen ännu inte har nått den palestinska enklaven.
Hur ser du Hamas hantera denna nya situation där krisen -
har tvingat in dem i ett hörn? - I grund och botten är relationen -
mellan den palestinska myndigheten och Hamas mycket lik relationen -
mellan Saudiarabien och Iran. Saudiarabien har pengarna och Iran -
är starka militärt. Det är samma sak mellan den palestinska myndigheten -
som mer eller mindre stöds av de moderata sunnistaterna - och Hamas.
Myndigheten har pengarna med en årlig budget på ¤4,3 miljarder -
medan Hamas kanske har ¤100 miljoner och -
den palestinska myndigheten hoppas på att svälta Hamas till döds.
Jag tror inte de kommer att lyckas av den enkla anledning att Hamas -
kan svälta sin egen befolkning för att få fram ett minimum -
till att betala åtminstone hälften av lönerna till sina 50 000 anställda -
varav 30 000 är militär eller säkerhetsfolk, 20 000 är mestadels -
lärare som lär ut jihadism i skolorna. Så länge de betalar 50 % av dessa -
löner vilket de har gjort under de senaste tre åren kommer de att sitta -
kvar vid makten och vara mycket svåra att avsätta finansiellt.
- Dr Lerman? - Fantasin om enighet krossas alltid -
mot en grundläggande verklighet. Man kan sammansätta en regering -
av lite Hamas, lite Fatah, byråkrater och teknokrater men när allt kommer -
omkring återstår bara en fråga: Ett eller två vapen?
Idén om att Sinwar militärt kommer underordna sig Majid Farajs -
auktoritet i Ramallah är löjeväckande för såna som tror att de -
har varit jämlika med Israel i tre omgångar stridigheter -
och de har inga intentioner att acceptera en sådan auktoritet.
Självklart accepterar inte heller Majid Faraj en situation där han till synes -
har kontroll över Hamas medan Hamas i fält leds helt självständigt.
Såvida det inte längre fram finns ett sätt att få ner Hamas på sina knän -
och få deras befäl att underkasta sig myndigheten i Ramallah -
så kommer det inte att ske. Det blir en mängd meningslösa manövrer -
såna som vi sett förut. Beslutsfokus ligger i det militära -
som högst troligt inte kommer att förändras.
- Mr Levy, när vi pratar om Hamas möjligheter. I nuläget står de med -
ryggen mot väggen och har inte längre sitt vanliga stöd från Qatar -
och de andra länderna i regionen verkar distansera sig från dem.
Men nu visar Egypten ett större intresse. Kalla det ett ultimatum -
om så önskas men ifall de fogar sig efter dessa säkerhetsrelaterade krav -
kommer de att förses med humanitärt bistånd och bränsle för elproduktion.
Men Kairo-administrationen stödjer också den palestinska myndigheten -
på Västbanken vilket de har varit tydliga med. Hur går det ihop?
- Idag finns det en spänning mellan PA och Egypten -
då Egypten försöker närma sig Hamas. Det finns ingen kärlek -
mellan Egypten och Hamas utan det handlar bara om intressen.
IS finns i Sinai och Egypten vill att Hamas som har understött IS nu -
under några år ska sluta att göra så. Egypten har möjligheten att öppna -
gränsövergången vid Rafah för Hamas och ge dem bränsle och -
elektricitet för att få dem att sluta hjälpa IS. När Egypten kommer -
närmre Hamas förargar det den palestinska myndigheten och det -
finns hela tiden en spänning mellan Hamas, Egypten och PA.
- Mr Oren, när vi ser på palestinierna och den faktiska dynamiken mellan -
de olika fraktionerna och rivaliteterna verkar det som att de bara är brickor -
i spelet "Arabvärlden" där varje land brukar dem för sina egna intressen -
och så småningom framtar de lösningar som inte föranleder en -
sann lösning bara för att kunna få en bättre utgångspunkt i regionen.
Stämmer det eller är det mer dynamiskt?
- Det är ett sätt att se på saken och det var helt sant fram till 1967.
Så länge som Västbanken var under Hashimitiska kungadömets styre -
och Gaza var under Egyptens militära styre, det annekterades -
inte på samma sätt som Västbanken, så har du helt rätt.
Men sedan territorierna kom under israelisk ockupation eller -
administration så har det förändrats, särskilt efter Osloprocessens början.
Problemet var att PLO utsågs till palestiniernas ställföreträdande -
då premiärminister Rabin trodde att de kunde lägga -
alla de andra fraktionerna, inklusive Hamas, under sin vilja.
Detta har visat sig vara "annat än optimalt" som amerikanerna säger.
Frågan är om Hamas kan förändra, inte bara sina stadgar -
utan också sin faktiska politik och erkänna Osloavtalet som instiftade -
den palestinska myndigheten och erkänna Israels förmåga att överleva -
och att förhandla med dem. Då kunde de föra en dialog med Israel.
Knyter man an till det som dr Lerman sa om ett vapen och en myndighet -
så finns det andra scenarion. I Saudiarabien har vi militären -
och nationalgardet under konkurrerande myndigheter.
I slutänden finns ju kungen. Men i Libanon finns å andra sidan -
Hizbollah och landets armé. Man kan påstå att Hizbollah har -
inringat armén och numera styr. Detta skulle också kunna ske i det -
palestinska samhället om Hamas tar över. Men det vi i slutänden ser -
hos Hamas är att den militära vingen tar order från och är underordnad -
det politiska skiktet. Ifall Hamas politiska skikt, vem det nu än är som -
bestämmer där, kan komma till någon form av överenskommelse med den -
palestinska myndigheten kan man nog hitta fram till ett arrangemang.
Prof. Frisch, med tanke på den palestinska myndigheten -
och Fatah-rörelsen som är president Mahmoud Abbas parti.
Vi ser en stark och anrik organisation men när vi talar om -
deras verkställande förmåga på marknivå är den begränsad både -
på Västbanken och Gazaremsan. Men nu då när Hamas står med -
ryggen mot en vägg, kan man se hur de försöker förflytta våldet -
från Gazaremsan till Västbanken för att försöka ta över där också?
- Det försöker de jämt. I princip är det ett inbördeskrig -
mellan den palestinska myndigheten och Hamas.
Ett inbördeskrig som européerna känner till historiskt sett -
ett krig som många stater i tredje världen känner till mellan -
en religiös och fanatisk rörelse och en mer sekulär nationalistisk rörelse.
Det handlar om palestinsk identitet.
De är inte brickor utan är en del av den regionala konflikten -
mellan Iran och de moderata staterna. Men grundspänningen är -
en verklig spänning mellan en teokratisk rörelse och en sekulär.
Jag kan ge er siffrorna. Israel arresterar 6 900 personer om året -
12 gånger så många terrorister som i Storbritannien.
Den palestinska myndigheten arresterar 1 500 fler och det är-
mestadels Hamas och jihadister. Det betyder att träsket är enormt -
att den palestinska myndigheten på Västbanken är hotad och att den -
palestinska myndigheten existerar enkom tack vare israeliska bajonetter.
- Dr Lerman? - Det tror jag de vet.
Hamas har visat sig vara bättre organiserade och mer effektiva.
Balansen har förskjutits lite under de senaste åren då den palestinska -
myndigheten under Faraj är effektivare men jag tror att de själva -
är akut medvetna att de utan graden av koordination och samarbete -
med IDF på en daglig basis skulle kunna möta svåra konsekvenser.
- Också med tanke på EUPOL COPPS som förser dem med säkerhetsträning.
- Med all respekt för den amerikanska träningen av de s.k. Daytontrupperna -
så tror jag att deras effektivitet är begränsad. Den har inte den låga -
nivå som vi mött historiskt sett med kanske 12 olika palestinska -
säkerhetsorganisationer med Dahlan, Rajoub, alla upptagna -
med att spionera och neutralisera varandra.
Detta förslag mycket mer effektivt och just för att de är med professionella -
och mer effektiva är de också medvetna om sina begränsningar.
Det såg man till exempel 2014.
Israeliska och palestinska säkerhets- styrkor samarbetade vilket var en -
av anledningarna till att spänningarna med Hamas fortsatte öka.
Det kommer inte att förändras. Låt mig säga det eufemistiskt.
Jag tror att dagens palestinska säkerhetsstyrkor har en -
ansvarsbaserad motivation för att se till att Hamas inte tar över.
Det är inte särskilt trevligt att bli utkastad från 16:e våningen som -
hände för 10 år sedan då Hamas tog över Gaza -
och mördade Fatah-anhängare.
- Det är ett nollsummespel. - Mr Levi?
- Det finns en spelare som vi måste se upp för som vi har nämnt -
nämligen Mohammed Dahlan.
Mohammed Dahlan sitter i gulfen och försöker manövrera -
mellan sina anhängare i Gaza och på Västbanken. Nu behöver -
han Hamas mer än nånsin då han är utvisad från Västbanken.
Idag kan vi se hur Dahlan försöker -
lösa energikrisen på Gazaremsan tillsammans med egyptierna.
Han vill verka vara den som har stöttat, hjälpt och gjort -
allt vad han kan för att hjälpa invånarna i Gaza som numera -
hatar Mahmoud Abbas då de ser att han har en separationsplan mellan -
PA och Hamas från Gaza och Dahlan ställer sig i just detta hörn.
- Mr Oren. - Gällande de båda sidornas -
stridskoefficient kan man såklart räkna PA-styrkorna -
som 9 bataljoner eller 9 regimentala högkvarter med -
varierande bataljonsdimensioner medan Hamas har 6 brigader -
samt diverse elittrupper men de har mycket mer stridserfarenhet.
De har stridit mot Israel på marken två gånger det senaste decenniet -
den tredje gången luftstrider och artilleri.
Den palestinska myndigheten har ingen erfarenhet annat än -
brottsbekämpning och säkerhetstjänst. De är visserligen effektiva i vad de -
gör men de kommer inte ha en chans emot Hamas organiserade styrkor.
Den andra dimensionen är striden om successionen efter Mahmoud Abbas.
Han är ganska gammal och är kanske inte den friskaste -
åttioplussaren och Khaled Meshal -
som har dragit sig tillbaka från sin post som Hamas högste chef -
och lämnat positionen öppen för Ismail Haniya som är från Gaza.
Khaled Meshal vill efterträda Mahmoud Abbas och vi skulle -
kunna få se en tysk kupp inom det palestinska samhället -
genom vilken Hamas politiska ledare också blir ledare för PA -
vilket kommer att försätta hela den diplomatiska processen i oordning.
- Men Hamas måste gå med i PLO för detta.
- Jag tror att det är mycket osannolikt för varken Israel eller USA -
kommer tillåta det men jag vill komma tillbaka till Dahlan.
Det enda han kan göra, för det första minns man honom p.g.a -
hans misslyckande, för Hamas övertagande av Gaza då han var -
säkerhetschef och misslyckades med att förhindra det. Ingen glömmer det.
Hans inblandning försvagar bara den palestinska myndigheten när de står -
emot Hamas. Som Amir sa är Hamas ledarskap i 50-årsåldern -
medan Fatah-ledarna är över 70 och 80 vilket gör en stor skillnad.
- Dr Lerman? - Jag tror de flesta palestinier -
hellre lever under Fatah i västbanken än under Hamas i Gaza.
Men när allt kommer omkring tror jag den avgörande faktorn kommer att -
vara hur raffinerade och beslutsamma de kommer att vara i Kairo.
Hur kommer Egypten att agera? Geografin tvingar Hamas att vara -
beroende av egyptisk välvilja. De kan inte förlita sig på israelisk välvilja.
Vi har varit villiga att hjälpa dem på en humanitär nivå.
Vi var villiga att låta Qatar vara förste finansansvarig för Gaza men -
aldrig verkställande direktör. Det måste ligga kvar i egyptiska händer.
De första månaderna av krisen 2014 -
kom när Sisi var en relativt färsk president och han hanterade detta -
mycket brutalt. Han inställning till Hamas var hårdare än våran.
- En sidoskott av muslimska brödraskapet som ses som en...
- ...fiende som förstördes i striden vid Rabaa al-Adawiya.
Egypterna har nu lärt sig ett mer sofistikerat sätt att spela spelet.
Jag tror att de utbildade mr Sinwar -
i regionens moderna och regionala maktrelationer -
och så vitt jag vet har han redan gett efter för Egyptens påtryckningar -
i det att bistånd till befolkningen ska komma från Egypten -
stöttat av Qatars rivaler i Gulfen. Hamas har tvingats till -
i kontexten av Qatarkrisen att ge efter för saudiernas och egypternas vilja -
vilket också ligger i Israels intressen.
Det visar att de inte står i stånd till att utmana.
- Mr Levi? - Vi ser också att Hamas -
inte försöker förnya relationen till Iran och Hizbollah.
Mousa Abu Marzouk var nyligen i Libanon och träffade troligtvis -
Hizbollahs ledare Hassan Nasrallah och de säger att Ismail Haniyeh -
Hamas nya ledare som ersatte Khaled Mashal kommer att vara i Teheran.
Detta är en stor sak för Hamas för sedan inbördeskriget i Syrien finns -
det en total separation mellan Teheran och Gaza och även -
mellan Hizbollah och Gaza. Det gäller militärutrustning och sånt.
Nu kan vi se att Sinwar försöker förnya relationen till Iran och Egypten.
- Jag skulle vilja beröra detta Mr Oren. Efter mötet diskuterade de och det -
har kommit många rapporter om Irans intressen i att etablera tre fronter.
En i Syrien, en i Libanon och en i Gazaremsan -
i ett potentiellt krig mot Israel. Tror du att Hamas, nu med ryggen mot -
väggen, beträffande situationen med Qatar och sina förnyade relationer -
med Egypten eller dess förtröstan på Egyptens humanitära stöd o.s.v.
Kommer de att kunna gå med på Irans påtryckningar i frågan?
- Sannolikt inte. Tiden för att spela -
en makt mot en annan är praktiskt taget över.
Ni kanske minns att Yassir Arafat för kanske 15 år sedan sökte stöd hos -
Saddam Hussein när terrorutövare hade samma understör eller de -
familjer som det talas om nu gällande den palestinska myndigheten.
För Iran låter det såklart förnuftigt -
att försöka spela ut både Hamas och Hizbollah emot Israel -
men ser man på det ur Hamas synvinkel så har de nu ett ansvar -
gentemot befolkningen. Det är inte längre bara en ideologisk rörelse.
Prof. Frisch nämnde tidigare konflikten mellan religiösa rörelser -
och nationalistiska sekulära. Ur Israels synvinkel fanns det en tid för -
ungefär 25 - 30 år sedan då Hamas verkade mer lovande än Fatah -
då Hamas trots sin rigorösa ideologi såg ut att vara taktiskt flexibla.
Alla visste att de principiellt aldrig skulle erkänna Israels existens -
men de hade ingen brådska och kunde nått en praktiskt uppgörelse -
med Israel medan Fatah kunde vara flexibla gällande gränser och i andra -
frågor men de skulle också göra ett avslut vilket nog är det viktigaste -
kravet från Israel. Att en gång för alla få ett slut på konflikten.
Vill Hamas inte göra ett avslut kan de inte kompromissa med Israel och -
kan därför inte heller kompromissa med den palestinska myndigheten.
- Bara en sak när det gäller Iran. De är en joker i denna lek.
Iran har ett ombud i Gaza.
Palestinsk islamistisk jihad och också Hamas är en annan proposition.
Hamas arbetar med Iran och PIJ arbetar för Iran.
De är centrala för Irans kontrollombud. Hamas har aldrig varit djärva nog -
för att demilitarisera islamistisk jihad och beslagta deras vapen.
Det resulterar i att Iran alltid kan skapa en situation -
i vilken PIJ provocerar Israel så att Hamas får sig ett tillslag.
Det gör att alla Hamasledare måste manövrera mycket försiktigt i Gaza.
- Vi närmar oss slutet för programmet. Jag vill ge alla en slutkommentar.
Vi börjar med dig prof. Frisch. - Tiden är inne. Hamas är svaga.
Israel måste kräva en avväpning av Hamas.
Låta Hamas ha kvar sin makt i Gaza. Vi vill ju splittra fienden.
Men tiden är inne för Hamas vet att ännu en omgång krig -
kanske får befolkningen att döda dem på gatorna.
- Mr Levy? - Jag tror att Mahmoud Abbas -
blev kär i sin plan för separationen från Gaza. Han kommer nog att -
fortsätta med den, inte bara p.g.a Hamas utan för att han ser -
Mohammed Dahlan äntra arenan. - Dr. Lerman?
- Jag tror att det viktigaste verktyget för oss just nu är ett -
nära samarbete med de andra medlemmarna och Israel är en -
medlem av det jag vill kalla stabilitetens läger -
särskilt saudierna och UAE som stöder situationen finansiellt -
och egypterna är i en bestämmande position -
ett samarbete för att montera ner Hamas bit för bit.
En dag kommer de vakna upp på Gazas gator och inse att de -
inte har något att visa upp efter dessa år under Hamas styre. Det är -
ett bättre sätt att bli kvitt dem än våld som skulle göra hjältar av dem.
- Mr Oren? - Det finns nära 2 miljoner palestinier.
Både inhemska och flyktingar som kom för nära 70 år sedan -
inpackade på detta lilla landområde som är Gazaremsan.
Under Vietnamkriget hördes slagord om att tvinga Nordvietnam -
tillbaka till stenåldern. Gaza är nästan tillbaka i stenåldern -
plus några timmar elektricitet om dagen.
Som sagt har Hamas inget att uppvisa för befolkningen.
Tiden står på Israels sida då bygget av hindren för -
tunnlarna går fortare. Hamas vet att deras position -
är svag och det är nu tid för dem att göra någon form -
av överenskommelse även om den kanske inte blir ultimat.
- Hur stor är chansen att Abbas åter- kräver sin kontroll över Gazaremsan?
- Han är inte så självsäker men de hoppas på ett arrangemang med Sisi.
- Det var allt vi hann med idag. Tack prof Hilel Frisch, Amir Oren -
Elior Levy och dr Eran Lerman för att ni kom hit.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen vid samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7