Tervetuloa Jerusalem studioon!
Nato, joka perustettiin alun perin -
Neuvostoliiton uhkaa vastaan, -
on kehittynyt vuosien mittaan vastaamaan uusiin haasteisiin, -
kuten Venäjän vaikutusvallan kasvuun kaoottisessa Lähi-idässä.
Tästä keskustelevat -
I24 Newsin diplomatian kirjeenvaihtaja Ellie Hochenberg, -
analyytikkomme Amir Oren, -
reservin everstiluutnantti, kulttuurianalyytikko -
ja Jerusalem Postin kolumnisti Reuben Ben Shalom, -
sekä tohtori Eran Lerman, -
Begin-Sadat-strategiakeskuksesta ja Shalemin akatemiasta.
Herra Oren, palasitte juuri Nato-kokouksesta Brysselistä.
Voisitteko esitellä tämänpäiväisen aiheen?
Myös Ellie Hochenberg oli siellä.
Lopputulos oli se, -
että vaikka Nato yrittää vastata -
Venäjän muodostamaan ulkoiseen haasteeseen, -
sillä on sisäinen kriisi Trumpin hallinnon takia.
Trumpin suhde Natoon on epävarma.
Jo vaalikampanjansa aikana hän julisti Naton vanhentuneeksi.
Sittemmin hän on muokannut kommenttejaan, -
mutta hän ei sanonut sitoutuvansa 5. artiklaan, -
eli yhteiseen puolustukseen, joka on koko liittouman perusta.
Kuitenkin tavattuaan Romanian presidentin -
Trump sanoi sitoutuvansa siihen.
Natolla on siis uusia ongelmia, -
mutta Israelilla on nyt uusia mahdollisuuksia.
Tällä hetkellä Lähi-idän eri voimat -
ovat haaste Naton jäsenmaille.
Nato-sopimuksen ydin on -
Euroopan maiden ja kaikkien Nato-maiden yhteinen puolustus.
Vastaako Nato mielestään riittävän hyvin Lähi-idän haasteisiin?
Ei todellakaan.
Nato oli shokissa -
Trumpin puheen jälkeen.
Nato yritti vähätellä sitä sanoen, -
ettei USA:n linja ole muuttunut, vaan ainoastaan retoriikka.
USA pyrkii nyt kuitenkin selvästi muuttamaan Naton painopistettä -
Venäjästä terrorin vastaiseen taisteluun.
Nato tietää, ettei sillä ole keinoja käsitellä tätä kriisiä.
Sen kädet ovat sidotut maiden sisäisen turvallisuuden osalta.
Se on nyt jäsenmaille pakottava kysymys.
Naton on nyt mukauduttava uuteen tilanteeseen.
Sen on etsittävä uusia keinoja.
Naton rahoitus on yli 70 prosenttia -
koko maailman puolustus- ja hyökkäysmenoista.
Miten niin runsaasti rahoitetulla liittoumalla voi olla vaikeuksia -
selvitä nykyisistä haasteista?
Kysymys pohjautuu oletukseen Naton kyvyttömyydestä.
Israelilaisten pitäisi oppia -
kärsivällisyyttä -
29-jäsenistä Natoa kohtaan.
Suhtaudumme siihen kuin yksittäiseen maahan.
Näin suuren liittouman konsensuksen ylläpitäminen -
kaikkine eriävine intresseineen on äärimmäisen vaikeaa.
Hiljattain Nato sanoi tehostavansa Isisin vastaista taistelua.
Se puhuu "toimintasuunnitelmasta", -
mutta se on pikemminkin poliittinen viesti.
Naton varsinaisista taisteluista vastaavat USA ja Iso-Britannia.
Nato ymmärtää nyt, ettei rajojen puolustus riitä, -
vaan täytyy mennä sinne, mistä taistelijoita lähetetään.
Hymyilin kommentillenne, -
koska Nato-viranomaiset myönsivät jälkeenpäin tehneensä -
terrorinvastaisia toimenpiteitä etenkin Afganistanissa, -
mutta poliittisen korrektiuden vuoksi he nimittivät niitä toisin.
Kyse on myös yleisestä mielipiteestä ja jäsenmaiden eduista.
Tohtori Lerman, mitä mieltä olette?
On ensinnäkin muistettava, -
ettei Natolla aina ole toimivaltaa -
terrorismin lähdemaissa.
Sitä vastaan pitää olla hyökätty, -
jotta Nato voisi liittoumana mennä kyseiseen maahan.
Se on tehnyt niin vain kerran, Afganistanissa.
Nato on yhä sitoutunut Afganistaniin.
Se on kutakuinkin pitänyt linjansa siellä, -
mutta USA ei ole tyytyväinen muiden Nato-maiden panokseen, -
kun on kyse itse taisteluista ja sotilaiden vaarantamisesta.
Joka tapauksessa Nato toimi Afganistanissa.
Se pystyy toimimaan muuallakin, jos päätös on yksimielinen.
En yhdy siihen käsitykseen, että Nato-jäsenet eivät tekisi mitään.
Nato-joukot osallistuvat Isisin vastaiseen sotaan -
sekä Irakissa että Syyriassa.
Eurooppalaisetkin osallistuivat aktiivisesti -
Isisin tuhoamiseen viime vuonna Sirtessä, Libyan rannikolla.
Paikalliset tekivät suuren osan työstä, -
mutta siihen osallistuivat myös ranskalaiset, italialaiset, -
amerikkalaiset ja britit.
Liittouma ei ole kuollut, mutta sillä on vaikea sisäinen ongelma.
Sen itäiset jäsenet ovat Venäjän pelon lamauttamia, -
ja ne ovat huolissaan USA:n välinpitämättömyydestä.
Venäjä pyrkii nyt vahvistamaan jalansijaansa Lähi-idässä -
ja edistämään kansallisia ja strategisia etujaan maailmalla.
Herättääkö se uudelleen henkiin Nato-liittouman, -
joka ei ole kunnolla seurannut kaikkia sopimuksen puolia, -
vaikka se onkin osallistunut tiettyihin konflikteihin?
Herättää. Venäjän haaste ei ole suurimmillaan Lähi-idässä, -
vaan Ukrainassa, Baltian maissa ja Puolassa.
Siksi liittouma, etupäässä USA, on lähettänyt -
neljä prikaatin esikuntaa pataljoonineen -
Liettuaan, Latviaan, Viroon ja Puolaan.
Niiden toivotaan toimivan etulinjana ja pelotteena, -
vaikka yksi pataljoona ei Venäjää pelota, -
jos se päättää käyttää voimaa.
Viime vuosina -
Venäjä on kuitenkin toiminut enemmän harmaalla alueella, -
hybridisodankäynnin ja valtionvastaisen toiminnan keinoin.
Nato toimii siis Venäjää vastaan Itä- ja Keski-Euroopassa, -
mutta myös Lähi-idässä, varsinkin Syyriassa, -
jos Venäjän tukemat joukot taistelevat USA:n liittoumaa vastaan, -
kuten tapahtui al-Tanfissa Kaakkois-Syyriassa.
Tämä ei ole vielä lähelläkään kylmää sotaa, -
mutta tilanne on vaarallinen.
Ellie Hochenberg, oletteko samaa mieltä?
Venäjähän on sijoittanut Latakian tukikohtaansa S-400-patteristoja, -
jotka ovat edistyksellisimpiä ilmatorjuntajärjestelmiä.
Sellaista ei osattu odottaa, -
ennen kuin alueelle muodostui tyhjiö Obaman jättäydyttyä taustalle.
Ovatko Naton nykyiset toimenpiteet riittävän suuri pelote Venäjälle, -
jotta se harkitsisi toimintaansa uudelleen?
En usko Venäjän pelkäävän Naton toimenpiteitä.
Muissakin tapauksissa, kuten Euroopassa, -
Natolla on ollut vaikeuksia poliittisen epäyhtenäisyytensä takia.
Se ei ole pystynyt seisomaan päätöstensä takana -
esimerkiksi maahanmuuttajien tai Syyrian suhteen.
Naton on erittäin vaikea tehdä päätöksiä.
Sama koskee Euroopan unionia.
Se on koko Euroopan ongelma, ei vain Naton.
Minusta kylmä sota on palannut. Pelkään Baltian maiden puolesta.
Se ei ole vain diplomaattinen kysymys.
Venäjä tunkeutui Krimille ja liitti sen itseensä.
Eräät EU- ja Nato-maat uskovat, että niin voisi käydä niillekin, -
elleivät ne olisi Nato-jäseniä.
Venäjä jättää ehkä Baltian maat rauhaan Naton ansiosta.
Nato on nyt tärkeämpi kuin koskaan.
Se ei ole vanhentunut.
Uskon Trumpin ymmärtävän nyt Naton merkityksen.
Hän on muuttanut retoriikkaansa.
En tiedä, miten tämä kaikki vaikuttaa Lähi-idässä.
Natolla ja Venäjällä on siellä yhteinen vihollinen, Isis.
Euroopassa Nato ja Venäjä ovat vastakkain, -
mutta täytyykö niiden koordinoida toimintaansa Syyriassa?
USA ja sen Nato-liittolaiset tukevat kuitenkin eri joukkoja -
kuin Venäjä, joka tukee Assadin hallintoa.
Miten Naton rintama kehittyy?
En usko, että Nato pystyy liittoumana osallistumaan -
Syyrian tulevaan taisteluun.
Syyrian taistelusta tulee maantieteellisesti yksinkertainen.
Joko iranilaiset saavat yhteyden Välimerelle Syyrian kautta, -
tai sunniliittouma onnistuu estämään sen.
Yksi avaintekijöistä on Nato-maa Turkki, -
joka ei välttämättä toimi yhteisymmärryksessä -
USA:n tai Euroopan kanssa.
On vaikea rakentaa yhtenäistä strategiaa itäisellä Välimerellä, -
kun Erdogan pelaa omaa peliään.
Hän asettui juuri Qatarin puolelle Persianlahden kiistassa.
Hänen toimintansa on ristiriidassa muiden Nato-maiden kanssa.
Se on totta.
Erdogan on henkilökohtaisesti arvaamaton, -
vaikka Turkki on rationaalinen valtio.
Erdogan on lopettanut Israelin kiusaamisen Natossa, -
mutta viime aikoina hän on kiusannut vuorostaan Itävaltaa.
Hän on estänyt Naton kumppanuus- maiden kaiken toiminnan.
Kumppanuusmaita on yli 40.
Koska Nato toimii yksimielisyysperiaatteella, -
toiminta yhtä maata vastaan vaikuttaa kaikkiin.
Kaikki kumppanit ovat kärsineet Turkin toimista Itävaltaa vastaan.
Se on nyt ohi, mutta mitähän Erdogan keksii seuraavaksi?
Ongelmia on aiheuttanut myös Turkin ja USA:n kiista -
YPG:n aseistamisesta Isisin vastaista taistelua varten.
Miten vaikeaa Naton on rakentaa yhtenäistä rintamaa?
Kuten tohtori Lerman sanoi, se ei ole vielä onnistunut.
Kaikki kuitenkin haluavat vastustaa Isisiä.
Puhutte Natosta, ja sehän on nyt aiheemme, -
mutta yksittäisillä mailla, kuten Ranskalla tai Saksalla, -
on kansallinen hallinto, ja ne kuuluvat myös EU:hun Naton lisäksi.
Ne tekevät päätöksensä kansallisten etujensa mukaisesti -
eri kokonaisuuksien osana tai itsenäisesti.
Tilannetta mutkistaa Britannian eroprosessi EU:sta.
Se on yhä tärkeä Nato-maa, -
mutta USA ottaa etäisyyttä siihen ja muihin Euroopan maihin.
Pohjois-Atlantin liitossa on vain yksi pohjoisatlanttilainen maa, Islanti.
Kaikki muut ovat joko amerikkalaisia tai eurooppalaisia.
Maanosat ovat ajautumassa erilleen.
Naton tilanteesta on Israelille hyötyä.
Kun hankaluudet Turkin kanssa olivat ohi, -
Israelin yhteistyö Naton kanssa on sujunut hyvin.
Israelin delegaatio on ollut tyytyväinen.
Nato tarjoaa ainoat monenkeskiset puitteet, -
joissa Israel voi istua saman pöydän ääressä -
esimerkiksi Tunisian, Algerian, Marokon, Mauritanian, -
Jordanian ja Egyptin kanssa -
osana niin sanottua Välimeren dialogia.
Ne keskustelevat ja ideoivat yhdessä turvallisuudesta ja ulkoasioista -
ilman palestiinalaisasiaa.
Missään muualla Israel ei voi jakaa kokemustaan ja osaamistaan -
eikä edes kertoa näkemyksiään, -
koska palestiinalaisasia vie kaiken huomion.
Nato on täydellinen diplomatiakenttä Israelille.
Aivan niin.
Siksi Israelin hallinto tavoitteli niin kovasti sovintoa Turkin kanssa.
Osa israelilaisista ihmetteli sitä Mavi Marmaran tapauksen takia, -
mutta Turkki piti saada lopettamaan Israelin eristämisen.
Osallistuminen Natoon on Israelille elintärkeää, -
vaikka se usein tapahtuu kulissien takana.
Natolle on suurta hyötyä Israelin tiedustelusta ja muista valmiuksista.
Se on askel eteenpäin.
Siitä on Israelille myös poliittista hyötyä.
Terrorismi nähdään nyt maailmanlaajuisena ilmiönä, -
joka ei liity yksinomaan Israelin ja palestiinalaisten konfliktiin.
Mitä muuta hyötyä Israelille on Natosta?
Ensinnäkin olemme kiitollisia vuonna 2004 tehdystä päätöksestä.
Välimeren dialogissa -
jokaisella seitsemällä maalla oli veto-oikeus, -
ja Egypti ja muut tietysti torjuivat meidät.
Mutta kun se muuttui yksittäisiksi ohjelmiksi Naton ja Israelin välillä, -
vain taivas oli rajana, -
ja viimeinen este poistui Turkin sovinnon myötä.
Kuten muutkin Välimeren dialogin maat, -
Israel ei tule kerjäläisenä, vaan antajana.
Haluamme olla arvostettu jäsen "samanmielisten maiden" yhteisössä.
Voimme jakaa tietomme terrorismin vastaisesta taistelusta -
ja kyberturvallisuudesta, jonka kärkimaa Israel on.
Voimme tarjota järjestelmiä niille jäsenmaille, -
jotka saattavat joutua sotimaan autiomaaolosuhteissa.
Autamme joukkojen koulutuksessa, -
ja Israelin puolustusteollisuuskin hyötyy siitä merkittävästi.
Vaikka Naton ohjelmat on eriytetty Israelin ja muiden välillä, -
Israel on silti liikkeellepaneva voima.
Kun Israel tekee jotain, Egypti seuraa pian perässä.
Se ei enää estä sitä veto-oikeudellaan, -
kuten vuoden 2004 Istanbulin kokoukseen asti.
Muut maat jäljittelevät silti Israelia.
Nato hyötyy yhteistyöstä Israelin kanssa myös toisella tapaa.
Muistamme kaikki sanonnan: -
"Puhu pehmeästi, mutta kanna suurta keppiä."
Terroria ei kuitenkaan vastusteta suurilla kepeillä, -
vaan monilla pienillä kepeillä.
Israel on erikoistunut pienoisammuksiin, -
joilla voi iskeä yksittäistä terroristia vastaan -
vahingoittamatta syytöntä hänen vieressään -
hänen ajaessaan moottoripyörää tai istuessaan huoneessa.
Tämä tieto on lähes Israelin monopoli.
Monet Nato-maat haluaisivat päästä siitä osaksi.
Nato keskustelee nyt Israelin kanssa koulutuksesta, -
myös harjoittelusta Israelissa Israelin puolustusvoimien kanssa.
Israelilla on myös juridista osaamista -
terrorin vastaisessa taistelussa siviilialueilla.
Nato ei tiedä siitä juuri mitään.
Israelilla on Natolle annettavaa -
kansainvälisen lain alalla.
Israelille se on ennen kaikkea imagokysymys.
Israelille se on myös mahdollisuus asettua "hyvien puolelle" -
kansainvälisessä yhteisössä.
Lähi-idässä on tapahtunut hyvä käänne.
Israel on enemmän antaja kuin saaja, ja se on suuri etu.
Olen samaa mieltä teidän kaikkien kanssa.
Miten tylsää!
Täällä vallitsee yksimielisyys. - Niin Nato toimii.
Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg puhuu aivan toisin -
kuin mitä olen tottunut kuulemaan kenraaleilta: -
"Tuhoamme heidät!"
Nato puhuu poliittisista viesteistä.
Isisin vastaisen taistelun tehostamisessakin on kyse -
yhtenäisyyden viestistä.
Liittyminen maailman terrorinvastaiseen taisteluun -
on Israelille diplomaattinen voitto.
Harkitseeko Israel aktiivisempaa osallistumista taisteluihin, -
esimerkiksi erikoisoperaatioita terrorismia vastaan maailmalla?
Israel sitoutui erääseen operaatioon Välimerellä.
Sitä sanottiin Active Endeavouriksi, -
mutta sen nimi on vaihdettu.
Tarjosimme ohjusvenettä Napoliin operaatiota varten.
Turkki pysäytti hankkeen.
Jatkossa Israel varmasti sitoutuu -
pitkäaikaisiin operaatioihin Välimerellä.
Otan esiin tärkeän näkökulman tulevaisuutemme kannalta.
Israel on merkittävä voima Välimerellä.
Emme me ole jumissa Lähi-idässä vihamielisten muslimien keskellä.
Olemme osa Välimeren mosaiikkia, josta suurin osa kuuluu Natoon.
Meillä on kuitenkin ongelma: BBB, "Brysselin suuret byrokratiat".
EU ja Nato eivät puhu toisilleen.
Se on Kyproksen syytä.
Kypros kuuluu Euroopan unioniin, ja Turkki Natoon.
Siksi Turkki estää EU:n ja Naton yhteistyön.
Välimeri on kuitenkin strategisesti tärkeä.
Nato tarjoaa puitteet -
Israelin ja Kaakkois-Euroopan maiden yhteistyölle -
Adrianmerellä ja itäisellä Välimerellä.
Meillä on yhteisiä etuja. Israelin merivoimat ovat mukana kuvioissa.
Ohjelma on lopuillaan.
Kertokaa lopuksi, mitä odotatte Natolta Lähi-idässä?
Brysselin keskustan EU-byrokraatit -
ja laitakaupungin Nato-byrokraatit -
eivät ole ainoastaan kilpailijoita.
Tapasimme Brysselissä erään maan EU-viranomaisen, -
ja hänen Nato-kollegansa.
EU-viranomainen sanoi kadehtivansa Nato-viranomaista siitä, -
että Naton ongelmat ovat yksinkertaisempia.
Ne eivät ehkä ole helpompia ratkaista, -
mutta helpompia määritellä ja käsitellä.
EU-byrokratia on hankalaa -
ja ongelmat, kuten Brexit, lähes mahdottomia ratkaista.
Mitä Nato voi tehdä palestiinalaisten ja Israelin konfliktin ratkaisemiseksi?
Vastaus on, että se voi osallistua siihen vasta jälkikäteen.
Nato voi lähettää joukkoja turvaamaan sovittua rajaa -
YK:n päätöslauselman mukaan ja osapuolten kutsusta.
Ennen sopimusta se ei tee mitään.
Jos osapuolet suostuvat siihen.
Lamauttava tekijä Natossa on todennäköisimmin Turkki.
Israelin kannalta tämä on joka tapauksessa voitto.
Politiikasta vapaa vyöhyke on lahja Israelille.
Kysyn tohtori Lermanilta, -
voiko Israel auttaa dialogissa Venäjän kanssa?
Naton ja Venäjän dialogi on meille liian suuri pala purtavaksi.
Yhdysvallat ja Saksa tukevat pelokkaita Itä-Euroopan maita.
Mielenkiintoinen kysymys on, -
säilyttääkö Nato ajatuksen vihollisesta.
Venäjä ei välttämättä ole vihollinen, vaan kilpailija.
Lähi-idässä on kaksi vihollista: Isis ja Iran.
Asettuuko Nato maltillisten sunnimaiden puolelle Irania vastaan?
Se on vaikeaa, mutta ei mahdotonta, -
jos sitä johtaa ydinmaiden ryhmä, jota muut seuraavat.
Turkin ei saisi pilata sitä.
Tässä kaikki tänään.
Kiitos, Ellie Hochenberg, Amir Oren, eversti Ben Shalom ja tohtori Lerman!
Kiitos myös katsojille, näkemiin tiistaihin!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta