Tervetuloa Jerusalem studioon!
Viime viikkoina Isis on iskenyt -
Egyptin kristittyjä vastaan -
ja tehnyt muutenkin terrori-iskuja Egyptissä, -
mikä ei presidentti Sisin mukaan jää rankaisematta.
Tästä keskustelevat tohtori Shaul Shai -
IDC Hertzlian politiikan ja strategian laitoksesta, -
analyytikkomme Amir Oren -
sekä Israelin entinen Egyptin-suurlähettiläs Tsvi Mazel, -
Jerusalemin poliittisen tutkimuskeskuksen vanhempi tutkija.
Herra Oren, mikä on Egyptin tilanne tällä hetkellä?
Kun kenraali Joseph Votelilta, -
USCENTCOM:in johtajalta, -
kysyttiin hiljattain Egyptistä, -
hän luetteli Egyptin ominaisuuksia, -
jotka ovat Lähi-idälle ja lännelle tärkeitä.
Ensimmäinen niistä on sen geopoliittinen sijainti.
Egypti hallitsee Suezin kanavaa.
Se on merkittävä arabi-, muslimi- ja afrikkalainen maa.
Sillä on myös rauhansopimus Israelin kanssa.
Lisäksi Egyptistä on tullut Isisin vastaisen sodan taistelukenttä.
Egypti taistelee sitä vastaan ainakin kahdella, ellei kolmella rintamalla.
Siinailla sillä on ollut vaikeuksia hillitä ja tuhota Isis-joukkoja.
Siellä on kuollut viime vuosina satoja egyptiläisiä, -
ehkä enemmänkin.
Egyptin koptiyhteisöä vastaan on tehty terrori-iskuja.
Egyptillä on myös rintama Libyassa, josta Isisin vahvistukset ehkä tulevat.
Libyasta keskustelemme myöhemmin.
Tohtori Shai, mikä on näkemyksenne tilanteesta?
Lisäisin kollegani kommenttiin, -
että vaikka Egyptissä on -
Isisin aktiivisin alueellinen haara, -
Egyptin hallinnon kannalta suurin uhka on edelleen Muslimiveljeskunta.
Suuri osa hallinnon toimenpiteistä on suunnattu sitä vastaan.
Se on ruohonjuuritason liike, jolla on laaja paikallinen kannatus.
Se on tietyssä määrin radikalisoitunut.
Alkujaan se ei ollut väkivaltainen järjestö, -
mutta esimerkiksi Hasm-ryhmä on tehnyt monta suurta iskua -
Egyptin sydänmailla.
Egyptiläisviranomaisten mukaan sillä on siteitä Muslimiveljeskuntaan, -
samoin kuin Isisilläkin eräiden väitteiden mukaan.
Viimeisimmän koptien vastaisen iskun jälkeen on tapahtunut käänne.
Egypti otti käyttöön ennakoivammat toimintatavat -
Libyan rajalla.
Libyassa on kaksi erillistä hallintoa.
Isisin läsnäolo on voimakasta, -
mutta siellä on muitakin ryhmiä, kuten al-Qaida ja Ansar al-Sharia.
Egyptin ja Libyan raja on yli tuhat kilometriä pitkä, -
joten sitä on lähes mahdotonta sulkea.
Egyptin on keksittävä keino aseiden salakuljetuksen pysäyttämiseksi.
Osa aseista päätyy Siinaille.
Libyan rajan yli tulee myös koulutettuja terroristeja.
Siihen liittyvät myös pitkän tähtäimen strategiset näkökohdat -
Libyan tulevaisuuden suhteen.
Egypti on päättänyt tukea Haftaria.
Suurlähettiläs Mazel, mitä mieltä olette?
Jatkan samoilla linjoilla.
Egypti vastustaa -
islamilaista terroria Siinailla -
ja myös manner-Egyptissä, jossa on tehty iskuja kirkkoihin.
Egyptillä on myös talousvaikeuksia, joita se on käsitellyt melko hyvin.
Ongelmia on silti vieläkin.
Sillä on myös jännitteitä Etiopian kanssa patohankkeen vuoksi.
Etiopia suunnittelee patoa Siniselle-Niilille.
Jos osa vedestä padotaan Etiopiassa, -
Egyptin maanviljelys kärsii.
Egyptillä on vaikeuksia myös Sudanin kanssa.
Sudan kielsi maanviljelystuotteiden tuonnin Egyptistä.
Huomauttaisin eräästä näkökulmasta, joka usein unohdetaan.
Ongelmiensa takia -
Egypti on täysin menettänyt vaikutusvaltansa Lähi-idässä.
Lähi-idässä on monta kriisiä, -
Syyriassa, Irakissa, Jemenissä ja myös Libanonissa, -
joka on suurelta osin Hizbollahin ja Iranin miehittämä.
Egyptillä ei ole sananvaltaa niissä.
Koska Obama hylkäsi Sisin, hän kääntyi Venäjän puoleen.
Nyt Egypti on yhteyksissä Venäjään.
Siksi se on osittain omaksunut Venäjän linjan Syyriassa ja Irakissa.
Nyt Egypti tahtoisi palata Yhdysvaltojen liittolaiseksi.
Presidentti Trump otti Sisin lämpimästi vastaan.
He tapasivat hiljattain myös Riadissa.
Sisi haluaisi luopua suhteestaan Venäjään, -
mutta miten hän voisi saada USA:lta apua sissisodankäyntiin, -
jota hän tarvitsee, -
kun Egypti harjoitteli vain viikkoja sitten -
Venäjän laskuvarjojoukkojen kanssa?
Egypti on menettänyt vaikutusvaltansa Lähi-idässä, -
kunnes nämä ongelmat on korjattu, ja se vie aikaa.
Diplomatiassa maat yleensä etsivät yhteistä säveltä -
yhteisen strategian luomiseksi kumppaneidensa kanssa.
Egyptin kristittyä vähemmistöä vastaan on tehty hirvittäviä iskuja, -
joissa on menehtynyt kymmeniä ihmisiä.
Monet Lähi-idän maat ovat antaneet asiasta julistuksia.
Abdel Fattah al-Sisi on kuitenkin jo pitkään kehottanut maailmaa -
hyökkäämään Libyaa ja sen terroripesäkkeitä vastaan.
Hän on syyttänyt Libyaa siitä, että se suojelee monia aseryhmiä, -
jotka horjuttavat Egyptin vakautta.
Nyt kun Egyptissä on tehty iskuja kristittyjä vastaan, -
mikä tietysti herättää huomiota lännessä, -
alkaako länsi tukea Egyptin taistelua terroria vastaan?
Egypti saa kyllä moraalista ja poliittista tukea.
Jää nähtäväksi, liittyykö siihen myös konkreettista taistelutukea.
Pian tulee kuluneeksi 65 vuotta Egyptin sotilashallinnon alkamisesta.
Poikkeuksena oli vain yksi vuosi Muhammad Mursin alaisuudessa.
Maata ovat johtaneet sotilasjohtajat, kuten Muhammad Naguib, -
Anwar Sadat ja Hosni Mubarak, ja nyt Abdel Fattah al-Sisi.
Se on tavallaan demokraattinen, -
mutta oikeastaan itsevaltainen hallinto.
Trumpinkin aikaan amerikkalaisille on ongelmallinen kysymys, -
miten Egypti voi jatkaa aggressiivista taktiikkaa -
hallinnon vastustajia vastaan -
vihoittamatta tavallisia egyptiläisiä niin paljon, -
että hallinto vaarantuu?
Amerikkalaiset toki haluavat Egyptin vastustavan terroristeja.
He haluavat Sisin voittavan Isisin ja sulkevan Libyan rajan.
Ranskalaiset taistelevat Tšadissa samoja Isis-ryhmiä vastaan.
Siitäkin on apua.
Amerikkalaiset eivät kuitenkaan salli ylen määrin ihmisoikeusrikkomuksia.
Hyväksyttävän raja tulee jossain vastaan.
Tohtori Shai, -
Egypti on menettänyt uskottavuuttaan Lähi-idässä.
Se ei enää ole Lähi-idän avainpäättäjiä.
Maan poliittiset ja taloudelliset haasteet ovat heikentäneet -
sen kansainvälistä tukea maan sisäisissä asioissa.
Nyt kun islamilainen terrorismi on noussut Egyptin sisällä, -
saako Egypti lisää tukea esimerkiksi presidentti Trumpilta?
Ensinnäkin minun mielestäni -
Egypti on yhä yksi sunniliittouman ydinvaltioista.
Tosin Saudi-Arabia teki juuri valtavat asekaupat USA:n kanssa.
Kaikille on kuitenkin selvää, -
että Egypti on sunnileirin ainut merkittävä sotilasmahti.
Siksi Persianlahden maat, Saudi-Arabia, Jordania ja muut -
ovat Egyptin avun varassa.
Egypti osallistui saudien johtamaan sotaan Jemenissä.
Egypti on tehnyt suojelusopimuksen -
Arabiemiraattien ja muiden Persianlahden maiden kanssa.
Se on yhä mukana kuvioissa.
Nyt Egyptillä on hyvä tilaisuus saada takaisin kansainvälistä tukea, -
etenkin Yhdysvalloilta, -
joka tavallaan hylkäsi Egyptin Obaman kaudella.
Muillakin maailmanvalloilla, Euroopalla, Venäjällä ja Kiinalla, -
on Egyptissä strategisia intressejä.
Sisin täytyy löytää keino palata amerikkalaisten helmaan -
säilyttäen silti venäläisten tuen.
Ei ollut yllättävää, että viime viikolla Egyptissä vierailivat -
sekä ulkoministeri Lavrov että puolustusministeri.
Se on epätavallista.
He tulivat pian Riadin tapaamisen jälkeen.
Kiina rakentaa "merellistä silkkitietä".
Egypti ja Suezin kanava ovat tärkeä osa Kiinan strategista visiota.
Ainakin teoriassa Egyptillä on nyt tilaisuus -
vahvistaa strategista asemaansa.
Strateginen arvo tuo rahaa.
Suurlähettiläs Mazel, -
kun presidentti Obama torjui Abdel Fattah al-Sisin, -
ja pidätti myös osan sotilaallisesta tuesta, -
Egyptin ulkoministeri Sameh Shukri julisti, -
ettei Egypti enää pane kaikkia munia samaan koriin, -
vaan se alkaa etsiä ulkopolitiikalleen muita vaihtoehtoja.
Venäjä astui kuvioihin.
Venäjän puolustusministeri Shoigun ja ulkoministeri Lavrovin vierailu -
heti Trumpin ja Sisin tapaamisen jälkeen -
näyttää hieman siltä, -
kuin Yhdysvallat ja Venäjä kilpailisivat vaikutusvallasta Egyptissä.
Mitä mielestänne nyt tapahtuu?
Se on monimutkaista. Emme todellakaan tiedä.
Egypti on jäänyt sunniliittouman taka-alalle.
Tärkein sunnimaa on nyt Saudi-Arabia.
Egyptin armeija ei ole kovin vahva, -
vaikka se on ostanut paljon aseita amerikkalaisilta.
Egypti ei osallistu Syyrian ja Irakin sotaan.
Jemenin Bab el-Mandebiin se lähetti partiolaivoja, -
koska se on tärkeä sen omalle turvallisuudelle.
Venäjä rahoittaa nyt ydinlaitosta Egyptissä -
25 miljardilla dollarilla.
Se ei siis pääse Venäjästä eroon.
Amerikkalaiset tietävät sen.
Sydämessään Sisi haluaisi palata Amerikan puoleen -
ja hyötyä amerikkalaisten teknologiasta ja investoinneista.
Viimeiset 20―30 vuotta Egypti on suuntautunut länteen, -
ei Venäjään.
Neuvostoliiton tarina on loppu, -
mutta Venäjä on palannut Lähi-itään Egyptin takia.
Egypti on auttanut Venäjää tunkeutumaan Libyaan.
Venäjä auttaa Haftaria Egyptin tähden.
Sisi tarvitsee Haftaria -
1200 kilometrin pituisen rajansa suojelemiseksi.
Silti rajan yli on tunkeuduttu ja lähetetty raskastakin aseistusta.
Viime kuukausina on löydetty suuria luolia, -
joihin oli piilotettu konekivääreitä ja jopa ajoneuvoja.
Luolat olivat Libyasta Siinaille kulkevan tien varrella.
Se on todellinen ongelma.
Amerikkalaiset tietävät sen, -
mutta he eivät tiedä, mitä sille pitäisi tehdä.
Siksi Šoigu ja Lavrov menivät heti Egyptiin tarkistamaan tilanteen.
En tiedä, miten se ongelma pitäisi ratkaista.
Egyptin armeijan kääntyminen Venäjän puoleen -
ei ole huolestuttavaa.
Aiemmin se oli brittien vaikutuksen alainen -
ja sitten se kääntyi Venäjän puoleen.
30 vuotta egyptiläiset ovat käyneet amerikkalaisia sotakouluja, -
myös Sisi ja armeijan komentaja Sobhi.
He ovat valmistuneet -
USA:n armeijan komentaja- ja esikuntakoulusta.
Heillä on amerikkalainen ajattelutapa. - Se onkin ongelma.
Armeija on tyyliltään länsimaalainen.
Siinain tilanne on yksi meitä huolettavista ongelmista.
Siinailta laukaistaan raketteja ja tunkeutuu terroristeja Israeliin.
Sieltä on yhteyksiä Hamasin Gazaan.
Se on mutkikas viha-rakkaus-suhde.
Siellä ovat myös -
amerikkalaisten johtamat monikansalliset tarkkailujoukot.
He ovat enimmäkseen sulkeutuneet tukikohtiinsa terrori-iskujen pelossa.
Lisäksi Etelä-Siinailla on turisteja kaikkialta maailmasta.
Kaikki asianosaiset maat haluavat Siinain rauhoittuvan.
Olen samaa mieltä.
Israelin kannalta Siinain tilanne on suurimpia ongelmia.
Minulla on se käsitys, -
että Siinain Isis -
on kutakuinkin saatu kuriin.
Sitä vain ei ole saatu tuhottua eikä aluetta vapautettua.
Isis ei enää pysty sellaisiin laajoihin hyökkäyksiin, -
joita se teki puoli vuotta sitten.
Egyptin joukot estävät sen -
yhteistyössä Israelin kanssa, -
vaikka rauhansopimus rajoittaa Egyptin joukkojen läsnäoloa Siinailla.
En usko Isisin valmiuksien kasvavan tulevaisuudessa.
Se ei saa tukea ulkopuolelta, -
sillä Isis on romahtamaisillaan Syyriassa ja Irakissa.
Sen on jatkossa yhä vaikeampi saada rahoitusta ja vahvistuksia.
Libyasta tulee ehkä Isisin seuraava kiintopiste.
Kalifaatin painopisteen luhistuttua Syyriassa ja Irakissa -
seuraavia vaihtoehtoja ovat Libya tai Afganistan.
Isis yrittää rakentaa sinne tukikohtaa.
Sen vastustaminen on Egyptin ja Venäjän yhteinen etu, -
ja epäsuorasti myös Euroopan, -
koska Libya on maahanmuuttajien portti Eurooppaan.
Amerikkalaisille se voi olla osa yleistä terrorinvastaista strategiaa.
Haftarin, Egyptille tärkeän itäisen Libyan voimamiehen, -
sekä Venäjän ja Sisin kolmiolla on paljon yhteistä.
Ensimmäisiä askelia on jo otettu, -
jotta Egyptiä voitaisiin suojella paremmin tältä uhalta.
Toivottavasti.
Ehkä olette luonteeltanne optimisti.
Minäkin olen optimisti, -
mutta minusta Lähi-idän ongelmat -
näyttävät todella vaikeilta.
Sanoitte, että Siinain Isis on kutakuinkin saatu kuriin.
Osittain ehkä, -
mutta ne ovat pieniä sissijoukkoja vähäisine aseineen.
Ne voivat aiheuttaa suurta tuhoa myös Israelille -
edistyksellisillä ohjuksilla.
Muutama kuukausi sitten tehtiin tärkeä tutkimus, -
jossa Egyptin ja Libyan rajalle ja Siinaille lähetettiin ihmisiä -
keskustelemaan molempien armeijoiden paikallisten upseerien -
ja Siinain heimojen kanssa.
He kaikki kertoivat, että heti vuodesta 2011 lähtien, -
kun kapina Gaddafia vastaan alkoi ja Ansar al-Sharia perustettiin, -
aseita ja terroristeja on lähetetty Siinaille ja Gazaan.
Toiminta on ollut koko ajan käynnissä, -
nytkin kun Sisi ja Haftar tekevät yhteistyötä.
Ne armeijat eivät toimi riittävän tehokkaasti.
Terroria ei muutenkaan pystytä kokonaan estämään.
Syyriassa ja Irakissakin on pienten sissijoukkojen ongelma.
Jemenissä on huthiongelma.
Sellaista ei pystytä lopettamaan, -
ei Venäjä kaikella voimallaan Syyriassa, -
eikä Amerikkakaan.
Venäjän ja Trumpin suhde on epäselvä.
Venäjä voi kiristää Trumpia.
Trump ei ehkä pysty neuvottelemaan Lähi-idästä Venäjän kanssa.
Se on spekulaatiota.
Herra Oren, ohjelma on lopuillaan.
Miten arvelette Egyptin käsittelevän näitä haasteita -
lähitulevaisuudessa?
Egyptin näköalat ovat synkät.
On pakko olla pessimistinen.
Muutamassa vuodessa -
Egyptin väkiluku on noussut yli 100 miljoonan.
Sen arvioidaan olevan 125 miljoonaa vuoteen 2030 mennessä.
Se on enemmän kuin Japanissa, melkein yhtä paljon kuin Venäjällä.
Miten kaikki ne suut ruokitaan, -
kun sen yhteiskunnassa on niin tuhoisia voimia?
Hyökkäys kopteja vastaan -
on Isisin ja/tai Muslimiveljeskunnan taktinen veto.
Tarkoitus on osoittaa, ettei hallinto pysty suojelemaan vähemmistöä.
Kopteja on lähes 10 prosenttia väestöstä.
Siten hallinto myös samastetaan "vääräuskoisiin" kristittyihin.
Hartaat egyptiläismuslimit eivät pidä siitä.
Hallinto siis häviää joka tapauksessa.
Israel tekee kaikkensa vahvan ja vakaan Egyptin puolesta, -
mutta se ei voi tehdä sitä, -
minkä hallinnon ja yhteiskunnan on itse tehtävä.
Toivottavasti Sisin hallinto pysyy vallassa mahdollisimman pitkään.
Vakaa Egypti ei ole vain Israelin strateginen etu, -
vaan myös koko Lähi-idän.
Egypti on koko rakenteen ydinmaa.
Tärkein viesti on se, että Egyptin kohdalla -
Euroopan, Venäjän ja Yhdysvaltojen etu on yhteinen.
Kaikkien pitäisi ymmärtää Egyptin vakauden merkityksen.
Mainitsisin taloudellisen näkökulman.
Vahva talous auttaisi Egyptiä sotimaan Siinailla.
Egyptin talous ei kuitenkaan ole riittävän vahva.
Sisi on tehnyt suuria investointeja tärkeisiin projekteihin.
Hän tekee nyt suurta kirurgista toimenpidettä, -
jonka tuloksia kansa ei vielä näe hintojen nousun takia.
Toivottavasti hänen talousprojektinsa onnistuu, -
koska se auttaisi häntä sodassa islamisteja vastaan.
Se myös auttaisi ruokkimaan nälkäiset suut.
Kiitos, tohtori Shai, herra Oren ja suurlähettiläs Mazel!
Kiitos katsojille, näkemiin perjantaihin!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta