STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Under de senaste veckorna har IS ökat försöken mot Egyptens kristna -
minoritet och terrorn över lag med dussintals attacker över landet en -
ökning som president Abd al-Fattah al-Sisi svär inte ska förbli ostraffad.
Med mig idag har jag dr Shaul Shay, forskningsledare -
vid Institutet för Politik och Strategi - IDC Herzliya. Välkommen.
Välkommen också TV7:s analytiker Amir Oren och -
ambassadör Zvi Mazel, forskare vid Jerusalem Center for Public Affairs -
och Israels f.d Egyptenambassadör.
Mr Oren. Ge oss en djupare förklaring över dagsläget i Egypten.
- Låt mig citera general Joseph Votel, chef vid USA:s centralkommando.
När han nyligen tillfrågades om Egypten bockade han av -
de för Egypten och även för Väst viktiga dimensionerna i regionen.
Först och främst är det såklart det geopolitiska läget -
kontrollen över Suezkanalen, det faktum att det är ett viktigt arabiskt -
muslimskt och afrikanskt land och fredsavtalet med Israel.
Lägg till detta att Egypten har blivit ett slagfält mellan IS och dess fiender.
Egypten konstaterade att de slogs på åtminstone två, kanske tre fronter.
De har i Sinai svårigheter med att hålla tillbaka IS-styrkorna.
Där har de lidit hundratals, kanske fler förluster under de senaste åren.
Terrordåden mot kopterna och dessutom -
en front i Libyen varifrån en del av de som hjälper IS kanske kommer.
- Den libyska fronten ska vi beröra senare.
Hur uppfattar ni dagens läge dr Shay?
- Jag tror, som ett tillägg till min kollega -
att man ur ett egyptiskt perspektiv trots att den lokala IS-grenen -
är den mest aktiva så är det ur regimens perspektiv fortfarande -
det muslimska brödraskapet som är det största hotet.
Därför görs många insatser mot just denna grupp -
som är en gräsrotsrörelse med starkt lokalt stöd -
och med viss grad av radikalisering bland sina led.
Traditionellt sett är det inte en våldsbenägen organisation -
men i Egypten kan vi till exempel se att en grupp som heter Hasm -
låg bakom flertalet betydande attacker i hjärtat av Egypten.
Lokala myndigheter påstår att de är i kontakt med muslimska brödraskapet.
Samma argument görs ibland också gällande IS.
Jag tror att det hände något nytt efter den senaste attacken mot kopterna -
då Egypten började införa en mer förebyggande politik gentemot -
gränsen till Libyen. Problemet på tal om Libyen är att de har två skilda -
regeringar och en stark IS-närvaro, men även al-Qaida -
Ansar al-Sharia och andra grupper.
De har också en mycket lång gräns på mer än 1 000 km -
som är näst intill är omöjlig att blockera.
Egypten måste hitta lösningar för att stoppa vapensmugglingen -
som till viss del går till Sinai och infiltreringen av utbildade -
terrorister från gränsen mot Libyen.
Det relaterar såklart också till ett utökat strategiskt perspektiv -
gällande Libyens framtid och vilket del av Libyen man ska stödja.
De har valt Haftar.
- Hur ser du på det ambassadör Mazel?
- Jag måste instämma med det som sagts. Det är en konfrontation -
med radikal islamism i Sinai men också på fastlandet, vi ser attackerna -
mot kyrkorna men det finns också ett ekonomiskt problem.
De klarar sig. Vi kan tala om det senare, men det är ett problem.
De har många problem och även en konflikt med Etiopien gällande -
dammbygget som vid färdigställning berövar dem en del av deras vatten.
Det är en fördämning på Blå Nilen. Stoppar man upp vattnet i Etiopien -
kommer det att skada Egyptens jordbruk och då får de bekymmer -
med Sudan som idag är helt beroende av jordbruksprodukter från Egypten.
Det finns många anledningar men den viktigaste -
är nog denna negligerade vinkel som jag nu vill utveckla.
P.g.a nämnda problem har Egypten helt förlorat inflytande i Mellanöstern.
Där finns det många kriser. I Syrien, Irak och Jemen -
även i Libanon som mer eller mindre ockuperas av Hizbollah och Iran.
Egypten har inget att säga till om. De har inte ens tid att fundera över det.
Än värre, då Obama ignorerade Abd al-Fattah al-Sisi -
vänder de sig nu till Ryssland och står i förbund med dem.
De har också antagit delar av Rysslands hållning angående -
Syrien och Irak men nu vänder de sig till president Trump som -
mottog Sisi mycket väl vid mötet i Riyadh. Problemet är att Sisi -
inte bara kan klippa relationen till Ryssland. Hur ska han kunna -
ta emot hjälp från amerikansk militär i kriget mot gerillan vilket han behöver -
när han bara för några veckor sedan tränade med ryska fallskärmsjägare?
Egypten har ett problem: De har förlorat inflytandet i Mellanöstern -
tills de problem som vi nämnde löser sig, något som inte sker omedelbart.
- På tal om diplomatik brukar länder ofta söka en gemensam värdegrund -
med de andra parterna för att etablera gemensam strategi för avancemang -
i det här fallet gällande hotet mot Egyptens kristna minoritet -
vilka har utsatts för fruktansvärda attacker och många har förlorat livet.
Detta har gett upphov till en sorts deklarationer från länder i regionen -
men ser man en bit tillbaka så har Abd al-Fattah al-Sisi under lång tid -
lobbat för en attack mot Libyen och olika Teheran-installationer där -
med anklagelser mot grannen i väst om att hysa mängder av -
olika militanta som orsakar instabilitet också i Egypten.
Tror du att ökningen av attacker mot kristna grupper -
som förknippas med västvärlden, kommer att ge Egypten gensvar och -
uppbackning från Väst i dess kamp emot islamistisk terrorism.
- Det finns moralisk och politisk uppbackning.
Ifall den kommer stärkas med ett fysiskt stridande stöd på marken -
återstår att se. Men man måste komma ihåg -
att det i juli är 65 år sedan början av Egyptens militära regim -
förutom ett år under det muslimska brödraskapets Muhammad Mursi.
Vi har Muhammad Naguib, Anwar Sadat och Hosni Mubarak och -
nu Abd al-Fattah al-Sisi, alla militära officerare -
en form av demokrati som är mer totalitär och -
amerikanernas bekymmer som inte försvann med Obama -
inte heller under Trump, är hur man ska hänga med i -
i brist på bättre ord, regimens aggressiva taktiker -
gentemot oliktänkande. Visst vill regimen bekämpa terroristerna men -
utan att distansera sig från så många egyptier att regimen destabiliseras.
De vill att Sisi ska besegra IS och de vill att han ska blockera -
gränsen till Libyen. När fransmännen verkar i Tchad mot IS-grupper -
som återfinns i Libyen är det en form av hjälp.
Men man klarar inte för många brott mot de mänskliga rättigheterna.
Det går en fin linje mellan acceptabelt och oacceptabelt.
- Dr. Shay, som ambassadör Mazel specificerade har Egypten förlorat -
mycket av sin legitimitet i Mellanöstern rörande dess -
handlingsförmåga i beslutsfattande och så klart de utmaningar som -
landet möter politiskt och ekonomiskt som utmanar dess -
förmåga att samla internationellt stöd gällande inrikesfrågor.
Tror du att ökningen av islamistisk terrorism inom inrikessfären -
gör att Egypten kan få mer stöd -
kanske till och med assistans från president Donald Trump?
- För det första måste jag säga att Egypten -
ur mitt perspektiv fortfarande är en central stat i den s.k sunni-alliansen.
Visst har Saudiarabien nu skrivit på ett enormt vapenavtal med USA -
men det är tydligt för hela Mellanöstern att den enda -
betydande militärmakten på sunni-sidan är Egypten.
Det är anledningen till att alla gulfstaterna - Saudiarabien -
Jordanien och alla de andra förlitar sig på egyptiskt stöd.
Egypten är en del i den saudi- ledda koalitionen i kriget i Jemen.
Egypten har kontrakt på att försvara Förenade Arabemiraten -
och även andra gulfstater. Egypten finns fortfarande där.
Jag tror att Egypten nu har större möjligheter -
att för det första återfå internationellt stöd.
Många från USA lämnade Egypten under Obama-administrationen.
Både Europa, Ryssland och China -
alla de globala nyckelspelarna, har ett strategiskt intresse för Egypten.
Om han är smart nog för att lista ut hur man går tillbaka till amerikanerna -
men samtidigt bibehåller Rysslands stöd... Det är föga förvånande att -
Lavrov och försvarsministern förra veckan anlände i Egypten.
Det är ovanligt. De kom strax efter mötet i Riyadh för att de har sina -
egna anledningar. - Det är ju krig.
- China håller ju på att bygga upp den s.k maritima sidenvägen -
och Egypten och Suezkanalen är viktiga delar i deras strategiska -
vision så teoretiskt sett har de nu möjligheten att anta en mer -
betydande strategisk position och ett strategiskt värde medför pengar.
- Jag skulle vilja gå tillbaka ett steg.
Obama-administrationen avvisade president Abd al-Fattah al-Sisi -
i olika aspekter, även till viss del hans militära stöd.
Då fick vi höra Egyptens utrikesminister Sameh Shoukry -
deklarera att Egypten inte längre skulle ha kvar alla sina ägg -
i samma korg gällande utrikesrelationer utan istället -
skulle söka andra alternativ där såklart Ryssland trädde fram.
Mötena med försvarsminister Shoygu och utrikesminister Lavrov direkt -
efter mötet mellan Donald Trump och Abd al-Fattah al-Sisi i Riyadh -
efter toppmötet tyder på en tävling mellan USA och Ryssland -
gällande vem som ska ha det största inflytandet över Egypten.
Hur ser utvecklingen ut i det här? - Det är mycket komplicerat.
Vi vet egentligen inte.
Vi kan säga att Egypten har blivit andrafiol bland sunniländerna.
Det viktigaste som vi nu måste medge är att Saudiarabien -
då deras armé visserligen inte är så stark trots att de är väl beväpnade -
med vapen från USA ändå inte kan klara av det.
Men Egypten deltar inte i kriget i Syrien eller i Irak.
I Jemen har de små patruller som de behöver där för egen säkerhet.
Det är ett problem och nu finansierar Ryssland -
kärnvapenplaner värda ¤25 miljarder.
Det går inte att klippa. Det är redan påbörjat.
Det vet amerikanerna så vad ska man göra?
I sitt hjärta vill Sisi gå tillbaka till amerikanerna -
för att dra fördel av amerikansk teknologi och investering.
Egypten har ju under de senaste 20 åren stått Väst mycket nära -
och inte Ryssland. Historien med Sovjetunionen är avslutad men -
nu är Ryssland åter i Mellanöstern p.g.a Egypten -
som också främjade Rysslands intrång i Libyen. Det är problemet.
Ryssarna hjälper Haftar p.g.a Egypten.
Abd al-Fattah al-Sisi behöver Khalifa Haftar för att koordinera gränsskyddet.
Gränsen på 1 200 km är ett problem.
Man lyckas göra intrång och skicka vapen - tunga vapen.
Under de senaste månaderna har man upptäckt stora grottor -
där tunga maskingevär och till och med mindre fordon var gömda -
på vägen från Libyen till Sinai. Det är ett påtagligt problem.
USA känner till det men vet inte vad de ska göra åt det.
Jag tror att detta är anledningen till att Shoygu och Lavrov genast -
begav sig till Egypten för att försäkra om att allt är okej. Problemet är -
hur man löser det, jag vet inte hur men det är det man bör diskutera.
- Mr Oren? - Det finns egentligen ingen oro -
angående omorienteringen av egyptisk militär gentemot Ryssland.
Innan var de under brittiskt inflytande men nu har de blivit ryskorienterade -
men de har nu under 30 år tränat vid amerikanska militärskolor -
inkluderat Sisi, hans försvarsminister Sobhy Sedki med flera har alla -
studerat vid United States Army Command and General Staff College -
och de tänker som amerikaner. De har en västmilitärisk inriktning.
Ett problem som borde oroa oss är vad som pågår i Sinai.
Sinai är ett problem för Israel då det är en avfyrningsramp för raketer -
eller terrorister in i Israel. Det hänger såklart ihop med Gaza -
under Hamas, en invecklad hatkärleksrelation och då det finns -
en multinationell styrka och observatörer ledda av USA -
som i nuläget till stor del är bundna i sina baser p.g.a rädslan för terrordåd -
och även turister från hela världen som oftast besöker södra Sinai.
Alla involverade länder vill att Sinai-problemet ska tas hand om.
- Dr. Shai? - Jag håller med min kollega om att -
ett av huvudproblemen ur ett israeliskt perspektiv är läget i Sinai.
Min uppfattning är att IS möjligheter i Sinai är begränsade.
Man kan inte besegra dem eller rensa upp i området men -
ser vi på det senaste halvåret har de storskaliga offensiverna -
som vi tidigare såg inte längre gått att genomföra tack vare -
den ansenliga närvaron av egyptiska styrkor.
I överenskommelsen med Israel om att utplacera trupper trots -
fredsavtalet som återanvänder Egyptiska styrkor i regionen.
Jag ser inga framtida ökade möjligheter för grupperna då -
det externa stödet från IS - som håller på att kollapsa i Syrien och Irak -
vars möjligheter att finansiera och förstärka kommer att reduceras.
Därför ser jag att Libyen skulle kunna vara IS nästa destination.
När kalifatet har fallit i Irak och i Syrien -
är ett av alternativen Libyen eller Afghanistan.
Vi kan se gruppens ansträngningar där för att återuppbygga sin närvaro.
Därför tror jag att det gemensamma intresset för Egypten och Ryssland -
indirekt också på någon vis Europa då Libyen är porten för invandringen.
USA bryr sig inte så länge det faller inom ramen för strategin mot terrorn.
Jag tror att triangeln Haftar, östra Libyens starke man och Egyptens -
huvudintresse, Ryssland och Sisi, dessa tre har mycket gemensamt -
och jag tror att vi från dessa ser de första stegen av implementeringen -
av en politik som är designad för att bättre beskydda Egypten från hotet.
- Ambassadör Mazel? - Jag hoppas på det.
Du kanske är en optimist precis som jag -
men när jag ser på dagens Mellanöstern säger jag mig själv att -
problemen i plural inte kommer att lösa sig med lätthet.
Hör här. Du säger att IS i Sinai mer eller mindre begränsade.
- Delvis. - Du har nog rätt.
Men det är en gerilla. Det är mindre enheter som med minimala mängder -
vapen kan skapa enorma katastrofer.
Även emot Israel, med mer utvecklade missiler.
Vi vet, vi vet. Det gjordes en mycket viktig undersökning för bara 2 - 3 -
månader sedan. Man åkte till gränsen mellan Egypten och Libyen och till -
Sinai för att diskutera frågan med regionala arméer och stammar i Sinai.
Man sa till dem att sedan 2011 då upproret mot Gaddafi började -
och Ansar al-Sharia inrättades var ett av deras första uppdrag -
att skicka vapen och även terrorister till Sinai och Hamas vilket har pågått -
hela tiden trots dagens samarbete mellan Sisi och Haftar.
Detta är varför de samarbetar men de lyckas inte sätta stopp för det.
Vi har ett problem. Dessa arméer är inte tillräckligt effektiva.
Vi har också ett terrorproblem som vi därför inte helt får stopp.
Men här har vi ett problem i Syrien med små gerillastyrkor, samma sak -
i Irak och i Jemen med Husis och även i Sinai. Vi får inte stopp på det.
Inte heller ryssarna - med all sin styrka i Syrien
och nu försöker nordamerikanerna att komma in och jag tror inte de -
kommer in så lätt. Vi vet inte hur det står till mellan Ryssland och Trump.
Ryssarna kanske kan utpressa honom. Vi vet inte vad de har -
för hållhake på Trump vilket betyder att Trump inte har makt nog -
att förhandla om en överens- kommelse med Ryssland i regionen.
- Detta är såklart en spekulation. Mr Oren, programmet är snart slut.
Jag vill gärna höra lite spekulationer för den kommande tiden.
Hur ska Egypten kunna etablera sig bland utmaningarna de står inför?
- Egyptens framtid ser ganska dyster ut.
Man måste vara pessimist då de om några år blir 100 miljoner.
Man förutsäger att de till år 2030 kommer att nå en befolkningsmängd -
på 125 miljoner, mer än Japan och nästan lika mycket som Ryssland.
Hur ska de kunna föda alla dessa munnar när det finns -
krafter i samhället som sliter isär.
Attacken mot kopterna är avsiktlig ur IS och det muslimska brödraskapets -
perspektiv för att bevisa att regimen inte kan skydda minoriteten.
Kopterna utgör nästan 10 % av befolkningen och regimen -
identifieras med de kristna, de otrogna för det finns hängivna egyptiska -
muslimer som ser det som ett minus för regimen som förlorar oavsett.
Israel har såklart ett egenintresse i ett starkt och stabilt Egypten -
och gör sitt bästa för att hjälpa men är maktlösa i att göra -
det som regimen och samhället själva måste göra.
- Dr Shai? - Först och främst måste vi hoppas -
på att Sisi-regimen får vara kvar vid makten så länge som möjligt.
Jag tror att ett stabilt Egypten inte bara ligger i Israels intresse -
utan för hela Mellanöstern då Egypten är central för hela strukturen.
Jag anser att huvudbudskapet gällande Egypten borde vara att det -
inte finns motsättningar i intressena för Europa, Ryssland och USA.
Man borde förstå att det bästa är att bevara Egyptens stabilitet.
- Mazel? - Jag vill nämna den ekonomiska -
aspekten som är mycket viktig. Är ekonomin stark vid ett krig i norra -
Sinai hjälper det väldigt mycket. Men den är inte stark nog.
Men det är viktigt att säga att Sisi har investerat mycket i viktiga projekt.
Han genomför just nu en stor operation -
men resultaten är ännu synliga för folket då priserna har stigit.
Vi får hoppas på att han lyckas, åtminstone med ekonomin.
För honom kommer det att förenkla kriget mot den radikala islamismen.
- Också att föda fler hungriga munnar.
Tack dr Shai, Amir Oren och ambassadör Mazel.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen, samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7