STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
- Sedan början av 2017 har vi sett rapporter om 16 terrordåd bara i -
Europa. Enligt säkerhetstjänstemän är islamistisk extremism drivkraften.
Föra att diskutera det fortsatta hotet från islamistisk terrorism i Europa -
och i Väst har jag med mig f.d överste dr Reuven Berko -
krönikör för Yisrael Hayom daily, TV7:s analytiker mr Amir Oren och -
Prof. Zeev Hanin, expert på Ryssland- och Mellanösternstudier vid Bar-Ilan-
och Ariel-universiteten. Välkomna.
Mr Oren, som jag sa har det sedan början av året inträffat -
16 separata terrordåd med sammanlagt 47 döda och 199 sårade.
Hur stor utmaning är hanteringen av detta för europeiska säkerhetstjänster.
- Det är inte bara en mycket omfattande utmaning utan också -
anledningen till att USA:s hållning mot Daesh har förändrats från -
vad försvarsminister James Mattis kallade utnötning - till utplåning.
Fram till nu har strider i Irak och Syrien, centrerade kring Mosul -
västra Mosul då östra Mosul är befriat - Mosul i Irak och Raqqah i Syrien -
förts som så att flyktvägar har lämnats öppna för de belägrade IS-krigarna -
då ingen har velat se dem kämpa till siste man och orsaka fler civila offer.
Men det har förändrats. Nu omringas de för att kunna av dödas en efter en.
Därför kan inte de utländska stridande i Mosul och Raqqah -
återvända hem för att utföra såna dåd.
USA:s militära säger att fram tills för några månader sedan har -
1 500 utländska stridande per månad återvänt från Irak och Syrien -
till Europa - ibland via Turkiet. Nu har det minskat till omkr. 100 per månad -
och det fortsätter att minska. Vi kommer att se fler strider -
på liv och död för att de inte ska kunna återvända till Europa och -
utföra terrordåd men under tiden får de order -
särskilt från kalifatets huvudsäte Raqqah - att agera på -
så många platser som möjligt och orsaka så många dödsfall som möjligt.
- Dr Berko? - Jag ser det som en ballongeffekt.
- Ju fler tillslag från Ryssland, USA och de allierade -
också tillslagen från Egypten och Libyen och andra tillslag i området -
ökar tillströmningen av hemvändande terrorister.
De möts av muslimska kollektiv som är förberedda för deras ankomst.
Dessa kollektiv har inte bara försett konfliktområdena med människor -
utan de är också redo att uppta dem. Parallellt med med dessa aktioner -
kan vi se hur uppmaningar via datorer och moskéer har uppfostrat -
dessa ivrare men vi kan se att -
när de inte längre kan agera i Syrien eller Irak -
återvänder de och ju längre tid som går desto mer -
kommer vi se dem skada Västs blottlagda nerver och så vitt jag i -
nuläget kan se är inte Väst förberedda för denna utmaning.
De gör inget. Jämför jag med vad Israel gör här -
med tanke på underrättelse och förebyggande åtgärder -
med vilka de till och med kan förhindra framtida aktioner.
Detta skapar många frågor om vad Väst nu står inför -
med tanke på liberalismen, mångfalden, yttrandefriheten -
och individens frihet. Att kunna sätta stopp för någon -
innan den agerar tar fram många moraliska utmaningar.
Även om underrättelsetjänsten i Väst kan se vad som är på väg att hända -
kan de då arrestera någon för dåd som inte än har begåtts?
- Det är både intressant och oroande.
Dr Hanin, mr Oren sa att omkring 1 500 personer -
som har varit i Syrien och Irak och verkat under IS -
återvänder från dessa krigszoner till Europa, Ryssland -
västra Europa och somliga också till USA.
Antalet sjunker i nuläget men de har tagit sig dit.
Huvudutmaningen, enligt många underrättelsetjänstemän är -
att det inte bara är en strid mot dessa organisationer utan -
mot ideologin bakom IS, al-Qaida och islamistisk extremism generellt.
Tror du att de här utländska stridande som har agerat i dessa länder -
när de nu återvänder kommer att sprida ideologin och -
den samma ande som härjar i Syrien och Irak?
- Definitivt. Det är sant att Syrien blev någon form av centrum -
för infrastruktur för världens och Europas terrorism och i detta fall -
är Ryssland en del av Europa. Man får ta med i beräkningen att -
många av dem kämpar för IS i andra militanta, politiska och -
islamistiska organisationer i Syrien.
Jag kommer ursprungligen från Ryssland, forna Sovjetunionen.
Åtminstone vi med ryska pass förstår att Moskva möter stora problem -
i dessa återvändare. Alla återvänder dock inte till Ryssland en del kommer -
till Centralasien och vissa infiltrerar Europa. I frågan om ideologi -
en kombination av politisk islamism influerad av en förståelse -
för den politiska kultur som fanns i Ryssland -
generellt i norra Ryssland - men detta rör delar av Ryssland -
som mer liknar den mer östpolitiska än den västpolitiska kulturen som i -
Moskva, Sankt Petersburg och så vidare - så inser vi att de har problem.
Vi får inte glömma att det enligt vissa beräkningar finns -
omkr. 20 - 22 miljoner etniska muslimer som är del av Rysslands -
befolkning vilket gör det till Europas mest muslimska land.
Vi talar om islamska komponenter i Europa och glömmer -
att Ryssland är den största. Även om majoriteten av dem -
inte är islamister och inte ens särskilt trogna muslimer -
så är det fortfarande en grund för spridande av radikala ideologier -
och de som återvänder från Mellanöstern gör sitt jobb.
- Mr Oren? - Prof. Hanin har helt rätt i att -
Ryssland lär vara den 2:e eller 3:e största källan för utländska stridande.
Nummer ett är Saudiarabien. Man pratar inte om Saudiarabien -
då saudier skulle stå ut i Paris eller Bryssel och -
brottsbekämpande myndigheter och säkerhetstjänster kan urskilja dem.
Men de kan återvända till Saudiarabien och ställa till det där.
Då kommer vi få se om saudiernas löften till president Trump -
som gavs under hans besök implementeras, för än så länge har -
huset Saud velat betala utpressnings- pengar till olika terroristgrupper -
hellre än att bekämpa dem. Detta är den bortglömda eller -
negligerade fronten mot IS i Saudiarabien och -
generellt i Gulfen. På andra fronten... Skillnaden på vad som hänt -
fram till nu i kampen mot al-Qaida är att de hade en territoriell bas -
i Afghanistan och de blev hjälpta av talibanregimen när USA klev in.
Sedan stred de i Irak i hopp om att erövrandet av Saddam Husseins -
territoriella bas skulle lösa problemet. IS vill visa att också när de tappar -
mark, vilket de har gjort - 55 000 km² under de senaste månaderna.
Det är mer än Israels dubbla territorium och det återtar aldrig -
det som de förlorat. Men de vill trots detta visa att -
varken idé eller ande är död och att de kan återupplivas.
De retirerar till öknen och kommer igen.
- Här vill jag beröra terrorattacken i Egypten för några veckor sedan -
där 29 kristna mördades av IS-terrorister - organisationen påtog -
sig såklart ansvaret för attacken. Detta är inte den senaste attacken -
det har varit fler, till exempel i Manchester och på andra platser.
Försöker IS stärka sin image bland unga och såna som har -
en koppling till denna ideologi genom att begå dessa ohyggliga dåd?
- Det är utan tvekan en del av kärnan i den radikala islamismens -
verksamhet att locka människor att gå med och att skrämmas - "Vi är farliga -
och kan göra si och så." - i huvudsak mot kristna och andra otrogna.
Detta är dess kärna och än mer blir vi lurade att tro att deras -
baser så som Afghanistan, Raqqah och Mosul är avgörande.
Det är avgörande då skapandet av den islamska staten är något som -
är förbundet med kärnan i den radikala islamismens verksamhet -
som en bas för att attackera andra platser. Det är avgörande.
Men ideologin finns överallt så i denna fråga kan man skapa en islamsk stat -
gömd från underrättelse- tjänstens ögon varsomhelst.
I Tjetjenien, i USA eller varsomhelst.
Det är en sak, den andra är att vi än så länge fortfarande är blinda för att -
man inte bara bekämpar myggorna - principen är att torrlägga träsken.
Föreställ er att president Trump har besökt Saudiarabien -
med representanter för Qatar som är kända för att sponsra -
terrorister utan att någon vågar säga: Lyssna noga -
visst har vi vår bas i Qatar men ni sponsrar terror.
Också gällande dubbelagenten Turkiet. Å ena sidan sponsrar de -
terrorism med tanke på radikala sunniislamister samtidigt som de -
låtsas försöka förhindra immigranter.
De blir mutade och får pengar för att förhindra det. Solklara dubbelagenter.
Berättelsen om de som förser träsket med vatten - pengar - vilket tillåter -
att islamistisk terrorism - myggorna - får permanent bränsle. Det är risken.
- Dr Hanin när vi pratar om Ryssland och specifikt president Vladimir Putin -
som vid flera tillfällen har uppmanat USA att samarbeta -
gällande kampen mot radikal islamism och terrorism i allmänhet -
över hela världen när möjligheten finns, något som amerikanerna -
så klart välkomnar med försiktighet då de generellt är -
oroliga för Rysslands dolda intressen gällande Syrien och -
andra platser i regionen. Vilken betydelse anser du att -
den gemensamma faran har, som i själva verket sträcker sig -
mellan, inte fiender men strategiska fiender så att säga?
- Som svar på frågan och som uppföljning på det som nämnt innan -
vill jag säga att Ryssland i nuläget borde lära av USA men -
inte av amerikanernas positiva erfarenheter utan av de negativa.
Under afgahnkriget var det USA och några andra länder i Väst som -
gav fritt fram för islamistiska terrorister för att förhindra -
kommunismens och Sovjetunionens utbredande.
Kommunisterna såg det som den sista faran. Nu får amerikanerna -
äta upp det som de främjade medan ryssarna går i samma spår.
Ser vi tillbaka på situationen i Tjetjenien, norra Kaukasus eller -
i Mellanöstern så har vi samma sits som amerikanerna -
fast med Qatar. Rysk närvaro finns i Syrien men där finns också -
terrorister och militanta från Ryssland som kämpar emot ryska trupper -
som finns i Ryssland. Vad är då Moskvas mål?
Vad ska de göra? De är intresserade av att vara delaktiga -
i Mellanöstern för det finns ingen stormakt som inte har varit delaktig -
där sedan 1700-talets slut. - Jag vill nämna en sak.
Stärker man den andra sortens terrorism -
den iranska terrorismen gör man faktiskt ingenting.
Ryssarna slåss nu för Iran och Bashar Assad. Detta är myntets baksida.
- Jag var på den internationella säkerhetskonferensen i Moskva.
Där nämnde man denna idé, vilken större delen av Israels militära och -
politiska etablissemang var emot. Men det betyder inte att du inte har rätt.
Men å andra sidan skulle jag vilja säga att ryssarna för tillfället står -
inför ett dilemma. Det var en bra idé att göra sig av med lokala terrorister -
genom att skicka dem till Kaukasus eller ännu bättre till Syrien men nu -
står vi inför samma fråga: ... - Och nu är de upptränade.
- Vad händer när de kommer tillbaka till Kaukasus?
- Är Europa, Västvärlden och Ryssland redo för de som återvänder?
- Problemet är att Europa och Ryssland har andra saker -
på sin agenda och att det inte finns något globalt samarbete.
Vi såg vad som hände här om veckan när president Trump var i Bryssel och -
Taormina i försök att komma fram till en överenskommelse -
med Europa och Nato- länderna vilket han inte kunde.
Där fanns meningsskiljaktigheter i många andra frågor.
Det finns dock en ljuspunkt i detta. Under valkampanjen fann en del -
väljare kandidaten Trump tilltalande med tanke på hans affärsbakgrund.
De förväntade sig att han skulle bete sig som en affärsman i ämbetet.
Det må vara sant att han i striden mot IS söker efterlikna sin affärsframgång.
Men det som har hänt är att han har utsett försvarsdepartementet istället -
för utrikesdepartementet som ledande myndighet för kampen.
Det andra är att hans enda order till dem var att öka -
kampanjens takt och intensitet. Han behandlar inte detaljer och -
har delegerat anförandet av själva striden ner till lägsta möjliga nivå.
Det betyder att ifall befälhavande nere i Afghanistan vill bomba med -
MOAB så kan han det. Det detaljstyrs inte från Vita huset.
Vill minister Mattis att befälhavare på plats i Mosul eller Raqqah gör något -
enligt en speciell taktik kan de göra så utan presidentens godkännande.
- Vi har den f.d generalen Mattis, och även general McMaster som -
båda är mycket insatta i situationen i Mellanöstern. De vet hur man -
kringgår situationer, känner till alla militanta organisationer och så vidare.
Hur mycket av ett mervärde är det för Trump-administrationen?
- Särskilt Mattis har ett stort värde. McMaster koordinerar bara -
administrationens affärer via det nationella säkerhetsrådet -
men försvarsminister Mattis är frontfigur och har bland annat -
varit generalkommendant för centralkommandot i området -
där striden mot IS genomförs. Inte bara i Irak och i Syrien -
utan också i Jemen. Även i Afrika, i Tchad finns det -
fransoser som koordinerar med amerikanerna och det Mattis har -
lyckats med, tillsammans med försvarschef general Dunford -
är att koordinera fler än 60 partners.
Det är mer än 60 nationer, plus Interpol, arabförbundet -
EU och nu också kanske Nato vilket är överflödigt då -
alla 28 Natomedlemmar redan deltar i stridandet.
Ser vi på det ur försvarschefens synvinkel så har -
försvarsminister Mattis gjort ett utomordentligt arbete.
- När vi talar om Europa dr Berko vill jag tala om Storbritannien.
För bara några år sedan avsatte Storbritannien stora summor för -
att utöka sin underrättelsetjänst, sin militär, sin polis och -
brottsbekämpning. Men nu när terrordådet i Manchester inträffade -
frågar man sig hur effektivt dessa organisationer fungerar.
- I frågan om pengar inser vi ännu inte att det inte bara handlar -
om pengar och myndigheter. Det handlar om en radikal förändring -
i vad dessa myndigheter kan göra och inte kan göra i enlighet med lagen.
Det är en sak och det som Amir precis nämnde om -
koordineringen nationer emellan ser vi hur komplicerad -
den är när det kommer till att dela med sig av information.
Se på president Trump och den info som når och inte når Israel.
Det handlar inte om källan utan om hur man brukar den kunskap man har.
Det handlar om att dela med sig av motstridiga intressen i området när -
en stat stödjer Iran och en annan stödjer sunna och de möts halvvägs -
för att kunna bekämpa Daesh som är något man inte kan överbrygga.
Denna delandeberättelse och många länders misstänksamma hållning -
förhindrar de sammanslagna ansträngningarna emot terrorismen.
Även i Storbritannien kan vi se hur arbetarpartiets ledare stöder -
palestinsk terror och deltar i en ceremoni med en av de som -
angrep israeliska idrottsmän i München. Också såna leder politiken -
Gud förbjude... Jag tänker på han vad han nu heter.
Föreställ er en sådan man leda Storbritannien.
Skulle han bekämpa terrorismen?
- När vi talar om beredskapen hos de olika organisationerna -
så har dr Berko poängterat att det traditionella systemet måste -
stå bakom dem. Tror du att Europa, Ryssland och även USA i denna -
fråga har allmänhetens uppbackning för att genomföra -
dessa drastiska förändringar? - Jag vill påstå att det är ännu mer -
komplicerat än vad ni framställer. Det är inte bara en förvirring -
i ländernas skilda intressen och bland deras olika allierade utan -
också en konflikt mellan olika grupper inom dessa länder.
- Som i England. - Eller Ryssland och Sovjetunionen.
Vi hade ett underbart skämt i Sovjetunionen: Deras politiska -
system bestod av ett parti men det hade många invärtes system.
Det samma kan man säga om Storbritannien med all respekt.
Samma sak om USA med all respekt och även om andra länder -
även Ryssland. Å ena sidan har man en kärnvapenlobby som gärna -
stärker relationen till Iran och gör allt för att vara Teheran till lags.
Å andra sidan så finns det säkerhets- och försvarsnämnder som på -
det här området förespråkar ett samarbete med Israel och USA.
Innan vi funderar över hur alla agerar på en internationell plattform -
måste vi först ställa frågan om hur de agerar på nationell nivå.
- Har de då på nationell nivå en betydande logistik och rättsliga -
aspekter på plats för att bekämpa den islamistiska terrorismen?
- Det har de i princip. Å andra sidan förändras situationen så fort att vi -
måste anpassa alla system, både rättsliga och politiska, diplomatiska -
militära och underrättsliga till den föränderliga situationen.
Jag är inte säker på att systemen, också i Västvärlden, är flexibla nog -
för att kunna anpassas till dessa trängande behov.
- Mr Oren? - Det är mycket svårt att beräkna -
hålen i säkerhetsnätet. Är de för stora kommer terroristerna i genom dem.
Är de för små fångar man oskyldiga, som börjar -
sympatisera med terroristerna och kanske hjälpa dem.
Kanske blir de inte själva terrorister utan hjälper dem i deras strävanden.
Se på bombdådet i Manchester. En kritik som har riktats mot brittisk -
säkerhetstjänst och polis är att förbrytaren - Abedi - bara stod -
på den stora listan över 20 000 misstänkta men inte på listan -
med 3 000 ännu mer misstänkta.
Det visar på problemets storlek. Har man 20 000 misstänkta -
kan man inte ha 80 000 poliser i fyramansskift med tre skift per dag -
som övervakar dem. Det är omöjligt. Man måste -
ta dem när de åker till Libyen eller när de kommer tillbaka.
Det faktum att han hade så många som assisterade honom i hans -
grannskap betyder att problemen inte bara fanns hos underrättelsen -
utan också hos polis och säkerhetstjänsten.
- För några år sedan hade jag möjligheten att prata med Belgiens -
rikspolischef som nämnde några specifika fall i vilka han noterade -
att de ansvariga för terrorattacken mot Charlie Hebdo då satt i belgiskt -
fängelse och att rättssystemet inte kunde backa upp dem genom att -
hålla kvar dem i fängelset vilket ledde till ohyggliga attacken.
Hur har situationen förändrats från då till idag?
- Det är ytterligare ett dilemma. Håller man kvar dem för länge -
blir de mer radikaliserade, de blir vänner med andra terrorister -
och när de kommer ut vilket de kommer att göra så småningom -
blir de kanske än värre terrorister.
Det är ett svårt uppdrag att hitta rätt personer att lägga fokus på -
och det finns en skillnad i mentaliteten mellan polis och säkerhetstjänst.
Poliser och likväl domare väntar tills brottet har begåtts -
innan de griper förbrytaren. Här handlar det om att förebygga...
- Och att förutse. - ...därför får man särskilt tillstånd -
att bruka medel som demokratiska samhällen vanligtvis avstår från.
- Tiden har dessvärre runnit iväg. Ni ska alla få en avslutande mening.
Dr Berko. - Jag vill stämma in i det du sa.
Det stora ramverket för att förstå en utmaning ligger i att definiera den.
Inse att det inte finns något politiskt islam.
Det finns en ideologi som sprids genom dawah. Den är inte oskyldig -
utan försöker övertyga människor om att dödandet från profetens tid -
ska efterliknas idag. Denna idé måste förändras.
- Dr Hanin. - Den dåliga nyheten är det faktum -
att en relativt liten grupp islamister som har infiltrerat Europa -
påtvingar sina normer på andra muslimer och resten av samhället.
Alla säger att det aldrig kommer ske men problemet är att det har skett.
Vi måste ta hand om... - Dawah!
- Det var allt vi hinner med idag. Tack dr Berko, mr Oren och dr Hanin.
Tack också till våra tittare. Vi ses igen vid samma tid.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7