STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Sittande president Hassan Rouhani vann förra veckan Irans presidentval -
och säkrade posten för ytterligare fyra år. Rouhanis avgörande omval -
där han fick 57,13 % av rösterna visar på den iranska allmänhetens -
önskan om att öka Teherans isolering från det internationella samfundet.
För att vidare diskutera ämnet har jag med mig -
dr Ephraim Kam, forskarassistent vid INSS, välkommen.
Välkommen också TV7:s analytiker Amir Oren och dr Eldad Pardo -
forskningsledare för IMPACT-se och -
Iranföreläsare vid Hebreiska universitetet i Jerusalem.
Mr Oren, hjälp oss att bättre förstå Irans nuvarande situation?
- Den utrikespolitiska fråga som är intressant för oss här vid bordet -
och för våra tittare var inte huvudämne under valkampanjen.
Dess ursprung ligger såklart i vad som sker inrikes, särskilt då ekonomiskt.
Men måste man generalisera så vann den moderata kandidaten.
Den moderata kandidaten betyder att Iran är mer öppet för världen -
och fanns rädslan för en återgång till gångna års mer hårdragna politik -
så är den nog över för överskådlig framtid -
trots att andra s.k moderater som Rafsanjani och Khatami -
inledde med moderata löften men blockerades av hökar.
När nu Rouhanis andra mandatperiod inleds verkar utvecklingen sannolik.
- Dr Kam. Till skillnad från valet 2013 då ungefär 600 försökte -
ställa upp i valet så har det i år varit en märkbar ökning -
med över 1 200 aspiranter för att ställa upp i presidentvalet.
Trots det finns det två huvudkonkurrenter i valet.
Den ene är som mr Oren sa: Sittande president Hassan Rouhani -
som uppfattas som mer moderat både internationellt och inrikes.
På andra sidan har vi Irans högste ledare ayatolla Ali Khameneis -
skyddsling Ebrahim Raisi som försökte uppmana sina väljare att -
återgå till de ursprungliga doktrinerna från 1979 års islamiska revolution.
Är det ett stort ställningstagande med allmänheten i åtanke eller -
är det bara en uppvisning som inte har något inflytande på -
det sätt som den högste ledaren gör?
- Generellt tror jag att det i större delen av den slutgiltiga -
kampanjen bara fanns tre kandidater som överlevde till slutet.
Här var de tre men några dagar innan valdagen bestämde sig -
Teherans borgmästare Ghalibaf att dra sig ur.
Han insåg att han inte hade någon chans att bli vald och -
han ville hjälpa den radikala kandidaten Raisi.
I slutet fanns det bara två kandidater och Rouhani tog -
ledningen med en stor majoritet. - Dr Pardo?
- Det kan visa sig vara en vändpunkt i Irans historia -
men ändå kanske inte.
Det finns stora hinder för att Iran ska fortsätta.
Det handlar inte om att fortsätta på samma sätt.
Iran kan inte fortsätta med politiken sedan innan valet -
med tanke på Trump och världen utanför som är helt ny.
Iran måste, för att kunna hörsamma sina väljare och det handlar om -
som mr Oren sa, de internationella sanktionerna.
De vill inte ha sanktioner, de vill inte ha krig och de vill inte gå bakåt.
Vill de inte gå bakåt... Sanktioner finns det fortfarande och -
de kan till och med förstärkas då Iran för det första -
är mycket oberäkneliga gällande Mellanöstern.
De är involverade i allehanda terrorism och sattyg.
Den andra delen är missilprogrammet.
Dessa två faktorer kan bara förändras tillsammans med den högste ledaren.
Det är ett stort frågetecken.
- Mr Oren, när vi talar om Iran så har vi såklart presidenten som har -
gjort en omfattande överenskommelse med P5+1 angående kärnkraft -
som begränsar det egna kärnkraftsprogrammet i utbyte -
mot ett visst lättande av sanktioner.
Dock så är det samma regim som fortgående stöder olika operationer.
Vi har Irans utrikesminister Mohammad Javad Zarif -
som efter att ha nått det internationella avtalet åkte -
från land till land, inkluderat Libanon, Irak och andra regionala länder -
och proklamerade Teherans strävan efter att vara mer -
delaktiga regionalt då de nu har alla dessa medel.
Hur ser du på att den islamiska republiken å ena sidan försöker -
distansera sig genom sina isolationistiska ideal men -
å andra sidan håller på med allehanda sattyg, som dr Pardo sa -
som faktisk ökar isoleringen från det internationella samfundet?
- Irans kärnkraftsprogram och dess maktprojicerande politik -
är två separata frågor. De är såklart som ler och långhalm -
i frågan om hur Iran ser på sig själv som en regional makt -
med aspirationer och befogenheter överallt.
Ändå har inte myndigheterna i Teheran beslutat att välja kärnvapen.
De vet att om de gör det kommer Israel och andra makter att -
få reda på det och på grund av det attackera Iran.
Det ville avancera sakta men säkert tills det inte fanns någon återvändo -
utan deklarationer och utan att driva Irans fiender att attackera.
Å andra sidan, och det här är vad som hände med avtalet.
Iran gavs 10 -15 års andrum från hot om attacker.
Belöningen var sanktionslättnad, som ännu inte är helt förverkligad -
såsom iranierna 2015 trodde att det skulle vara -
och vi får se hur de agerar i respons till detta.
Men de ser den maktprojicerande politiken som något som alla gör.
Ryssarna gör det, men kanske inte i samma utsträckning, med -
nationell makt istället för med miliser, Hizbollah eller annat.
Även andra regionala makter gör det.
De kommer försöka agera efter sina intressen i Bagdad och Beirut -
i Syrien och överallt de kan. Bara då vi ser ett regimskifte -
eller i konstellationen av de krafter som kämpar om makten -
inom regimen så som revolutions- gardet, i huvudsak Qudsstyrkorna.
Först då kan vi se en verklig förändring i politikens resultat.
- Hur ser du på det här dr Kam? - Jag vill föreslå att det är -
en uppvisning från Teheran. Jag ser inga stora förändringar -
i politiken gällande viktiga frågor som säkerhetsfrågan och utrikesfrågan.
Vi måste komma ihåg att Khamenei är den som fattar flest beslut inom -
iransk politik. Han kommer inte att ändra på sig.
Vi måste komma ihåg att under de senaste två åren tog det iranska -
ledarskapet flertalet steg som jag antar att Khamenei inte gillade.
Det inkluderar policyn mot USA, ingripandet i Syrien och -
etablerandet av shia-miliser där.
Han gillade inte det men Irans radikala ledarskap -
är starkare och tvingade honom att godta det.
Han gillade det inte och det kommer inte att förändras. Inte nu.
Förändringen kommer när Khamenei kliver av scenen.
- Att kliva av, vi har länge pratat om det faktum, dr Pardo -
att ayatolla Ali Khamenei har cancer. Vi vet inte i vilken utsträckning men -
ryktet säger att det rör sig om steg IV.
Men han är fortfarande där, han styr och drar i trådarna och använder -
sitt inflytande på flera arenor i Iran och är den som fattar flest beslut.
Hur långt kan den islamska republiken -
eller hur skulle den kunna förändra sin utrikespolitik när som Khamenei -
fortfarande har ämbetet och styr situationen i Iran -
till skillnad från ifall han skulle dö eller avgå?
- Han har fortfarande makten. Det var mycket intressant att följa -
de tre fortlöpande talen som Rouhani gav, direkt efter valet -
dagen efter under mötet i regeringen och sedan i en presskonferens.
Från att ha varit en entusiastisk och självsäker person -
som tror sig styra landet blev han i det tredje talet -
åter ledarens ödmjuke tjänare. Det här tyder på något.
Men å andra sidan om Iran vill komma ur den ekonomiska loopen -
måste de först och främst bli av med sanktionerna och hoten därom.
Vilket i stort sätt betyder att dra sig ur Mellanöstern.
De måste också reformera och öppna upp ekonomin som sammantaget -
betyder en krock mellan revolutions- gardet och det gamla gardet.
Detta kommer vara mycket svårt för Rouhani -
och kanske också Khamenei att genomföra.
Men jag tror också att revolutions- gardet vill tvätta sitt plundringsgods.
De vill stegvis, och det finns forskning om det här, att många skulle vilja att -
Iran blev en demokrati med dem som med oligarkerna i Ryssland -
för att kunna bli civila miljonärer och inte behöva vänta på nästa -
revolution och bli hängda. Det kommer att vara en intressant tid.
- Mr Oren? - Det finns en särskild dynamik -
i stort sätt i samtliga revolutionsregimer.
Går man till Lenin och Stalin så var de tvungna att vänta på Chrusjtjov -
för att samexistera. Även Gorbatjov. Ännu ser vi ingen iransk Gorbatjov.
Det var tvunget att gå från Fidel Castro till hans bror Raul -
för att regimen skulle lugna sig och det finns fler exempel.
Också med David Ben-Gurion som inte var en revolutionsledare.
Det var först när han blev äldre och släppte taget om -
det regerande paritet som Israel förändrades på 60-talet.
Övergången från Khomeini till Khamenei 1989 var viktig.
Vad som händer efter Khamenei och ifall han förbereder -
sin efterföljare och hur ser ledarskapet ut om denne nye högste ledare -
inte kan utöva sin vilja över någon som Rouhani.
Här har vi kärnfrågan och vi kanske får svaret under kommande år.
- Dr Kam? - En nyckelfråga för kommande -
period är Irans ekonomiska situation.
Den är fortfarande problematisk och Rouhani har till en del svikt -
sina anhängare då hans framgång förblev frånvarande.
Jag tror att en förbättrad ekonomisk situation hänger på två saker.
Ett lyftande av de sanktioner som inte borde lyftas.
Det andra är relationen med USA vilket inte ser lovande ut.
Khamenei vill inte ha en utökad dialog med USA utöver kärnkraftsfrågan -
och när vi hör hur Trump talar om Iran. För honom är Iran något mycket illa.
Han kommer inte att ge upp något. Han betonar att han inte är Obama.
Jag ser därför ingen förändring i relationen mellan dessa två länder -
i den omedelbara framtiden. - Du pratade om Trump och -
om att han uttrycker att han ser Iran som en fiende.
När vi talar om det iranska valet, dr Prado, så skedde det i bakgrunden -
av toppmötet i Saudiarabien vid vilket president Trump närvarande som -
en av huvudtalarna och där USA bekräftade sin lojalitet -
till sina sunnimuslimska allierade i regionen samt gjorde en väsentlig -
överenskommelse om ¤100 miljarder till Saudiarabien som uppgraderade -
det saudiska militärväsendet från ett mediokert sådant -
med föråldrad utrustning till ett högklassigt -
med den bästa utrustning som USA kunde förse med.
Kommer det ett nödrop från Iran gällande detta -
även om kritiken inte hörs från regimen i Teheran i annat än att -
fördöma sanktionerna som USA implementerar, men inget mer.
- Visst talar de om Saudiarabien. Men Trump förändrar spelreglerna.
Att se en amerikansk president hålla en predikan för 54 muslimska ledare -
varav alla går till attack mot Iran och mot terrorism -
vilket gör att Iran blir helt isolerat. Iran står ensam.
Den muslimska världen står inte längre med Iran.
Nu är han i Europa. Inget stöd.
Alla är rädda för Trump för att han är så oförutsägbar.
Jag vill säga att iranierna måste ta sig en mycket seriös funderare.
Jag vill nämna en annan dimension.
Jag skrev en artikel med ekonomen Amos Nadan om sanktionerna 2010.
Vi kom fram till att stävjande sanktioner, korta men effektiva -
kommer att förändra iransk politik. Han har sina argument men -
mitt argument var att Iran kan jämföras med ett öppet samhälle.
De har val och debatt. De är varken talibaner eller Nordkorea.
Länder som har en viss öppenhet är mer mottagliga för sanktioner.
Det vi såg under det senaste valet är en förändring hos det iranska folket.
Det fanns inget sånt, förutom till viss del på 90-talet kanske.
Det vi kommer att se nu, om Trump fortsätter, är stora påtryckningar.
Irans ledarskap kommer då tvingas att förändras.
- Mr Oren? - USA är fortfarande den store Satan.
Israel är nog lille Satan och Saudiarabien har blivit Mellansatan -
p.g.a dess ledarskap. Kanske under inflytande av den kommande -
styrkan i försvarsminister Mohammad Bin Salman -
nästan kronprins och om 5 till 10 år kanske kung.
Det är för simpelt att säga att måla upp det som sunni vs. shia.
Det huvudsakliga målet för Trumps agenda är fortfarande Daesh -
IS som är sunni. Al-Qaida var och är fortfarande sunni och i kampen -
mot Daesh får USA fortfarande hjälp av Iran-stödda irakiska miliser.
Det är inte så enkelt som USA på den ena sidan och Iran på den andra.
Taktiskt sett kan de för en liten stund vara allierade.
Men det är sant att USA på sikt vill begränsa Irans regionala inflytande.
Det är för tidigt att säga huruvida Iran kommer att reagera eller inte.
Iranierna är mycket pragmatiska. Regimen har en ideologisk grund -
men de beter sig pragmatiskt. De besvarar påtryckningar. De vet hur -
man manövrerar och de anpassar sig enligt vad de ser på marknivå.
- När vi talar om Iran och nuläget i regionen så är de ändå allas fiende.
Om det så är de sunni- muslimska staterna eller Israel.
När president Trump var i Israel förra veckan så betonade han det faktum -
att en fiende har byggt upp ett partnerskap mellan sunnimuslimska -
länder och staten Israel för att konfrontera detta gemensamma -
hot som utlöser ett samarbete för att kunna komma vidare.
Tror du att IS oroas av detta partnerskap?
- Utan tvekan. De oroas mycket av Trump-administrationen och av hans -
försök att skapa någon form av avskräckande medel mot Iran.
Vi måste betona att Iran inte har några allierade. De hade en i Assads -
Syrien men Syrien är inte längre en stat och Assad är inte längre Assad.
- Ryssarna spelar ingen roll i detta? - De är en faktor men inte allierade.
De har olika åsikter och kontroverser. De tänker olika i viktiga frågor.
De samarbetar i dessa frågor och behöver hitta ett gemensamt språk.
Men det är inte allt. Det gör att Iran -
närhelst de inte förstår ryssarna så tror de att de inte kan lita på dem.
Utan allierade ser det annorlunda ut från iransk synvinkel.
- Vill ni svara mr Oren? - Ett frågetecken är huruvida den -
iranska regimen kommer att vara proaktiv eller reaktiv.
Kom ihåg att det redan på 80-talet fanns en konflikt mellan USA och Iran.
Gulfen, stridsvagnar från Kuwait och nedskjutandet av iranska plan.
Tomrummet som uppstod efter att Irak och Saddam Hussein besegrades -
har gjort Iran framstående. Innan Irak togs ur ekvationen -
som en militärmakt var inte Iran ett stort hot.
När de nu är den stora militära makten i gulfen där Saudiarabien -
är den stora ekonomiska makten. Saudierna var mycket svaga militärt -
men nu är de ett hot och de andra reagerar mot dem så är de defensiva.
De var på offensiven när de kunde inkräkta hos andra, t.ex genom -
Hizbollah i Libanon då de försökte exportera sin religion och de är -
fortfarande proaktiva i Jemen. Men på andra fronter är de på defensiven.
- Dr Pardo, vad har du att säga om det här?
- För det första vill jag göra en kommentar.
I det första av hans tre tal, då han var så entusiastisk -
gav det kanske en inblick i hans inre tankar.
Han sa att de vill ha fred med all världens länder.
Detta är viktigt. Alla länder. Det betyder också Israel och USA.
Det kan han ju såklart inte leverera i nuläget men det visar på något.
En sak gällande Irak.
Det finns också moderater bland shiamuslimerna i Mellanöstern.
Mr Oren hade rätt i att shia vs. sunni är en överdrift.
I Hizbollah ser vi att de ledande soldaterna är mycket arga på Iran.
Det är samma sak i Irak. De är araber som är mycket -
missnöjda med Irans inblandning.
Slutligen vill jag säga att det finns en liten sannolikhet att om Iran -
fortsätter så kan vi få se en revolution eller ett inbördeskrig i Iran.
Majoriteten är mot det. Det finns enorma problem -
med minoriteterna i Iran och det finns problem som vi inte ser.
Lägger man för många påtryckningar på Iran... Ser vi på -
Irans historia under de sista 150 åren så var det många revolutioner och -
många överraskande vändningar. Det är en del av mentaliteten och kulturen.
Det finns mycket litteratur om det. Jag skulle inte bli förvånad om det -
exploderade och jag tror att Khamenei förstår detta och är mycket försiktig.
Men han blir bara äldre. - Men jag skulle vilja beröra det att -
Iran som dr Kam säger har en allierad som inte finns i -
president Bashar Assad och de vill hålla kvar honom vid makten.
Dr Kam, tror du att shia-milisen som redan har förkunnat sin intention -
att gå in i Syrien för att stödja president Assad och för närvarande -
verkar i östra Mosul och beskyddar irakisk militär i kampen mot IS.
Tror du att ekvationen kommer förändras när de väl har gått in -
i Syrien och vad som händer där beträffande Irans inblandning?
- Ser vi på Irans engagemang i Syrien består det av en del förstärkningar -
till stor del revolutionsgardet och viss del den vanliga armén -
Hizbollah och shia-miliser. Den iranska delen av dessa styrkor -
är ganska liten. Inte större än 10 - 20 %. Resten består av miliserna -
och Hizbollah som är de som lider störst förluster i striderna i Syrien.
- Innan ni svara Mr Oren skulle jag vilja beröra en rapport som -
gjordes för bara två veckor sedan då den USA-ledda koalitionen -
uppmanades att hejda vissa shia-miliser på väg till en rebellbas.
Dessa miliser hade såklart iranska anhängare och rådgivare.
Anledningen var den att det i rebellbasen fanns amerikanska -
soldater, s.k rådgivare. Tror du att denna frontalkonfrontation mellan -
de iranska ombuden och deras rådgivare och deras amerikanska -
motsvarigheter kommer kunna leda till någon form av abrupt -
sammandrabbning mellan de båda makterna?
- Troligtvis inte. Det skedde incidenter i Persiska viken och -
vid Hormuzsundet p.g.a andra omständigheter.
Amerikanerna agerade för att deras regler för skydd av styrkor -
och insatser fodrar att inga chanser tas när en fientlig styrka -
eller potentiellt fientlig kommer inom vissa avstånd.
Reglerna tillkom efter att USS Cole besköts i hamnen i Aden -
för 17 år sedan. De chansar inte. Skjut först och fråga sedan.
När de insåg att det fanns iranier i denna konvoj -
så var detta en biprodukt. Det var inte meningen att -
drabba samman med iranierna. För att sammanknyta med din tidigare fråga.
Fram tills för ett och ett halvt år sedan var Iran Assads största stöd.
När ryssarna kom i september 2015 förändrades balansen.
Din fråga rörde att Iran insisterar på att Assad blir kvar.
Det är inte så viktigt för ryssarna som är för regimens överlevnad men inte -
för Bashar personligen. De vill att Assad-regimen kvarstår och vill ha -
kvar sitt eget fäste vid Syriens kust men de är villiga att låta Assad avgå.
Iran kanske drabbar samman med Ryssland men ryssarna -
kan övermanna dem. - Vi närmar oss programmets slut.
Dr Pardo, Irans politikskifte, kommer det att vara betydande -
inom den närmsta framtiden? - Det är jag säker på.
Frågan är på vilket sätt.
Det kan leda till moderation. Det kan stegvis leda till moderation.
Men det kan också leda till stora sammandrabbningar.
- Dr Kam? - Jag har under en tid trott att -
Iran-regimen kommer att förändras i framtiden, men det tar tid.
Jag tror att majoriteten av iranierna vill ha en ny sorts regim.
- Mr Oren? - Trump och Netanjahu påstår -
fortsatt att kärn-avtalet var ett dåligt avtal men det har öppnat upp en -
betydande öppning där moderater ledda av Rouhani kan närma sig Väst.
- Det var allt vi hinner med. Tack Dr Kam, mr Oren och dr Pardo.
Tack också alla tittare. Vi ses igen.
Vill du stödja arbetet med Studio Jerusalem sänd då ditt stöd till:
I Sverige Mottagare: Korsets stöd rf
PG: 97572-2 BG: 760-2014
I Finland Mottagare: Ristin Tuki ry
Konto: FI40 1112 3000 3427 89 Referens: 8507
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7