JERUSALEM STUDIO
Shalom. Välkommen till Jerusalem studio.
Trots kaoset i Mellanöstern har regionen blivit till en "lekplats" för -
internationella och regionala makter. Vi ska prata om relationen mellan -
USA och Ryssland och huruvida denna underliga relation bär med sig -
utmaningar för att stoppa våldsspiralen i regionen.
Med oss idag är Paula Slier, chef för Russia Todays mellanösterbyrå.
Välkommen också TV7:s analytiker Amri Oren och -
Etgar Levkovits, mellanösteranalytiker. Hur ser situationen ut idag Mr Oren?
- President Vladimir Putin har tagit detta strategiska initiativ för kanske -
två år sedan och han sitter fortfarande i förarsätet med tanke på det som -
händer i Syrien och på andra platser. Däremot skymmer oväntade inrikes -
efterdyningar från Trump- och Putinrelationen den respons som -
Trump-administrationen vill få fram vis-à-vis med Ryssland.
Eftersom prioriteringarna inte är synkroniserade - USA vill -
först och främst göra sig av med IS medan Ryssland har -
andra prioriteringar som vi ska gå in på senare -
så finns det problem i relationen mellan dessa två makter.
- Fröken Slier? - Jag instämmer. Ryssarna är rätt så -
förvånade över hur det är mellan Putin och Trump.
De förväntade sig nog en bättre reaktion från den amerikanska -
sidan efter att Trump valdes. De är besvikna över att de båda -
ledarna inte har haft fler än tre telefonsamtal och inga möten.
Jag tror att de är försiktigare i den framtida relationen med USA.
Det blir intressant att se hur det påverkar Mellanöstern med tanke -
på att ingen vet hur Trump kommer att handskas med Mellanöstern.
Frågorna är många. - Mr Levkovits?
- Intressant är att Trump innan han valdes talade mycket positivt om -
Putin. Det fanns nog en förväntan på att relationen skulle vara varm.
Istället har den geopolitiska dragningskraften fört dem isär.
Främst på grund av anklagelserna om rysk inblandning i USA:s val och -
så klart den amerikanska attacken i Syrien.
Vi har en situation som är tvärt emot vad man hade förväntat sig -
och hur verkligheten faktiskt ser ut. - Vi ska försöka identifiera de -
aktuella händelserna i Syrien och i Irak, även i Astana-samtalen.
Men jag skulle vilja beröra ett av Abdullah II av Jordaniens uttalanden -
från hans möten med Putin i Moskva -
och i mötet med president Trump i Washington tidigare i månaden.
Han sa att fred eller en nedtrappning i Mellanöstern inte kan ske om inte -
både USA och Ryssland accepterar ett samarbete mot en hållbar lösning.
Hur sannolikt är detta när regionala aktörer identifierar behovet -
av att dessa två makter samarbetar?
- Det stämmer. Under sovjettiden brukade man säga att det i -
Mellanöstern inte fanns fred utan USA och inte krig utan Sovjetunionen -
eftersom att Sovjet började blanda sig i regionen i mitten på 50-talet.
Först efter Sovjetunionens förstörelse i slutet på 80-talet började fred -
mellan Israel, Jordanien och andra delar av regionen bli en verklighet.
Man bör se till båda länders uttalade doktriner då det är de som styr -
de militära styrkornas agerande, hur de utrustas och utplaceras.
För några år sedan gav president Putin ett utlåtande med namnet: -
"Den ryska federationens militära doktrin - strategi".
I detta dokument ligger NATO-hotet först.
Han är fortfarande rädd att den Nordatlantiska fördragsorganisationen
under USA:s ledning vill omringa Ryssland och stationera trupper -
hos grannländerna. Han ser också USA som ett hot.
Det återspeglas i USA:s FD som ännu inte har förändrat sin doktrin -
då Trump inte har kommit med något nytt dokument.
Pentagon ser därför Ryssland som sitt största hot.
Detta är början till en intensiv rivalitet om inte de -
båda ledarna möts och förändrar det. - Ms Slier?
- Ja, rivaliteten finns men ser vi på Mellanöstern som spelplats ser vi -
två mycket olika mönster. Å ena sidan blir Ryssland mer och mer involverat -
i regionen. Detta är inte Rysslands högst prioriterade utrikespolitik.
Mer angelägna är Putins grannar, Europa och de forna Sovjetstaterna.
Han ser Mellanöstern som en språngbräda där han vill vara -
betydande för det gör honom större på den internationella scenen.
Jämför med USA. Under Obama, lite mer osäkert under Trump, drog -
de sig tillbaka från regionen vilket ger Putin och Ryssland -
möjligheten att vara en mer central aktör.
Visst finns rivaliteten men den spelas ut i en region där -
de har mycket olika krafter i spel. - Mr Levkovits?
- Det är tydlig att båda parterna måste involveras för att få till stånd -
en regional stabilitet, först och främst i Syrien vilket jag tror att -
båda sidor har insett. Det finns två pågående spår.
Det USA-stödda i Genève som har misslyckats med att stoppa våldet -
och krisen i Syrien, som också stöds av FN och så -
finns det Ryssland-stödda spåret i Kazakstan som med nöd och näppe -
lever vidare men som utan USA inte heller har gjort några framsteg.
Båda sidor inser att USA måste vara en del i det trots att Ryssland -
vill vara med i stabiliseringsarbetet. - Mr Oren?
- Frågan är vem som stiftar riktlinjer. I Ryssland är det Putin själv.
Han är den högste ledaren - helt outmanad.
I USA är det mer komplicerat. Där finns en kongress i relation till -
den verkställande grenen. Många senatorer föraktar Trupms riktlinjer -
och hans bristande erfarenhet. Senator McCain från samma parti -
framstående inom militärtjänsten och medlem i utskottet, motsätter sig -
Trump-administrationen för att den är för Ryssland-vänlig.
Inom den verkställande grenen finns två generaler som bestämmer -
försvarsminister f.d general Mattis och säkerhetsrådgivare general McMaster.
Försvarsminister Tillerson som har ansetts vara alldeles för vänligt -
inställd till Ryssland efter sina affärer gör nu allt han kan för att -
inte verka vara för Ryssland. Nettoeffekten är att Ryssland -
har lidit istället för att tjäna på att Donald Trump valdes.
- Men när vi ser på de regionala aktörerna vare sig Israel, Egypten -
Jordanien och så vidare så kan vi se till skillnad från tidigare -
då varje land valde en sida, antingen Ryssland eller USA -
men nu försöker alla manövrera i både Moskva och Washington för att -
vara båda sidor till lags. Hur stor utmaning spelar dessa relationer -
för de regionala aktörerna för att slippa bli brända från endera håll?
- Jag tror inte att det är en börda att relationerna verkar spända.
Det kan vara en möjlighet för nationer att kunna välja ställning.
Vi pratade om rivaliteten men det är inte bara rivaliteten mellan -
Ryssland och USA utan också hur de regionala spelarna -
uppfattar rivaliteten och hur de vill ta ställning till dem.
De kan utnyttja detta, som i Israels fall: Å ena sidan stödjer Ryssland -
palestinierna vid alla rådsmöten i FN.
Det vet Israel men förstår också vart Ryssland kommer ifrån och varför.
Samtidigt är det en öppen hemlighet som Ryssland känner till. När Israel -
genomför tillslag i Syrien men inte tar på sig ansvaret för dem trots att det -
uppfattas som deras, ställer man inga frågor om det. Det är politik.
Förstår man USA:s, Rysslands och de regionala makternas intressen -
lär man sig att anpassa sig efter dem. Varje land ser till sina egna intressen.
- Mr Levkovits? - USA:s mantra som det talades -
så mycket om inför valet, också under president Trumps -
installationstal är redan passé. Inte bara föråldrat utan också utan verkan.
Situationen är som det klassiska fallet med att det är gamla generaler som -
styr och Trumps utrikespolitik följer de linjerna. USA har inte kommit först.
- Mr Oren, när vi ser på Trumps väntade besök i Saudiarabien och -
sedan till Israel, Rom och Bryssel för Nato-mötet.
Under hans besök till Riyadh, Saudiarabiens huvudstad -
förväntas det att han ska delta i ett toppmöte för de sunnimuslimska -
länderna och att där hålla möten beträffande situationen och -
särskilt rivaliteten mellan Saudiarabien och Iran.
Denna rivalitet har också tagit ut sin rätt på rivaliteten mellan USA -
och Ryssland som ses ta den Iranledda shiamuslimska sidans parti -
medan USA mer uppmärksammar Saudiarabien.
Är detta en del i dessa två makters bredare rivalitet?
- Inte nödvändigtvis. Ryssland har sitt eget muslimrelaterade problem -
med en muslimsk minoritet som man inte vill ska radikaliseras. Man -
vill inte se vålds-, självständighet- och undermineringsrörelser.
För USA är återvändande stridande och terrordåd ett säkerhetsproblem -
om än inte så avgörande. Den andra anledningen som -
nämns här är att ryssarna kan trakassera och blanda sig i det -
som händer med tanke på Israel och dess agerande i Syrien.
De kan dock inte föra fram något arabiskt parti till bordet.
USA stödjer Israel till melodin av ¤4 miljarder om året.
Israels försvar är beroende av amerikansk hjälp som vi -
tar för givet då det har varit normen under de senaste årtiondena.
Tar man bort stödet, vilket de inte kommer göra under nästa årtionde -
då det finns en diplomatisk not om förståelse, så skulle -
Israels försvar vara illa ute. Men USA kan inte heller föra fram Israel.
Båda länderna beter sig som om de har skyddslingar.
Syrien, under Assad, är beroende av Ryssland men Ryssland kan inte -
leda Assad till bordet utanför diskussioner om Syriens politiska -
framtid eller när det uppstår samtal mellan Israel och Syrien angående -
Golanhöjderna i utbyte mot fred, så kan ingen av makterna -
föra fram sin skyddsling. - Ms Slier?
- I sina vallöften var Trump mycket kritisk till Iranavtalet och -
en anledning till att hans resa till Saudiarabien ligger först på listan -
är för att bygga upp ett samarbete mot Iran. Jag håller dock med Amir.
Jag tror inte att detta måste betyda att Ryssland och USA ställer upp -
på en sunni/shia-rivalitet. Ryssarna har uppvaktat saudierna och det är -
intressant att de också har uppvaktat forna regionala USA-allierade.
De närmar sig Egypten, Turkiet och Israel.
Jag tror att det är gränsöverskridande i det avseendet och det vi förväntar -
oss av Trumps besök till Saudiarabien är uppbyggandet av -
anti-Irankoalitionen och uppbyggandet av ett muslimskt stöd -
för kampen mot islamistisk terrorism. Det ligger högt på hans agenda att -
nå ett genombrott i samtalen mellan Israel och palestinierna.
Kanske vill han utmanövrera saudierna och ta reda på vad -
de har att erbjuda Israel. - Mr Levkovits?
- Jag tror att Trumps besök, mer än något annat, visar skillnaden mellan -
honom och den förre presidenten Obama i det att han väljer att åka -
först till Saudiarabien till skillnad från Obama som valde Egypten.
Att han sedan följer upp Saudibesöket med en resa till Israel -
vilket Obama avsiktligen utelämnade trots oenigheten -
inom hans administration om huruvida han skulle besöka Israel -
direkt efter Kairo-talet, vilket han valde att inte göra. Trump -
understryker att han besöker dessa länder och sedan vidare till Vatikanen.
Han understryker att han ska till de länder i regionen som har -
varit långvariga USA-allierade. Det här är den stora klyftan där -
USA:s fiender står på ena sidan ledda av Iran och shiamuslimerna.
Det blir en ögonöppnare och det avslöjar att Trump under bördan -
av att leda USA, väljer att beträda -
Mellanösterns farliga vatten på sin första utrikesresa.
- Icke desto mindre. Under president Obamas långvariga ämbetstid -
signalerade hans resa till Turkiet vidare till Saudiarabien och sedan -
till Egypten någonting till Israel då de inte stannade till eller ens tankade -
sina flygplan i Tel Aviv som ett tecken på att de stod med och stödde Israel.
Men samtidigt visar president Trump en vilja på att få till stånd -
en regional koalition som inkluderar Israel och Saudiarabien vid samma -
bord, något som saknar motstycke.
Israel uppger dock vid flera tillfällen att de informerar Moskva om sina -
aktioner i Syrien och att inget som sker där sker under bordet som del -
i de koordinationsmekanismer som infördes för några månader sedan.
Ms Slier, tror du att Ryssland ser USA:s förnyade intresse och -
hållning i Mellanöstern som en form av utmaning -
gällande vakuumet som var och som är nu?
- Att arbeta för en rysk kanal ger mig känslan av att ryssarna i nuläget är -
mycket osäkra på Trumps inställning. Med tanke på det du sa tidigare -
känns det som att Trump inte tillåts att vara Trump med tanke på USA:s -
utrikespolitiska byråkrater som håller honom tillbaka.
Att Trump slog till i Syrien överraskade nog ryssarna.
Det kändes som ett personligt angrepp och de ansåg att -
det var onödig att slå till i Syrien -
vilket ryssarna kände förvärrade spänningar dem emellan.
De säger nog inte att Trump är på väg tillbaka till Mellanöstern.
Det är mer rätt att säga att ingen riktigt vet hur man ska -
läsa av Trump och jag vill återgå till poängen jag gjorde i början.
Det finns en besvikelse i Ryssland.
Putin har det uppkommande valet nästa år och måste visa sig stark och -
att Ryssland står likvärdigt på den internationella arenan gällande USA.
Det är vad man säger till den ryska allmänheten.
Men så har vi Trump som har haft ämbetet under en tid -
och har träffat internationella ledare utan att ha tid att möta Putin.
- Mr Oren, när du pratade om Israels behov av USA:s stöd gällande sitt -
kvalitativa militära övertag i regionen. De är ju självförsörjande till viss -
del men inte när det kommer till den tydliga överlägsenheten i luften.
Tror du att man nu börja söka ytterligare vänner -
specifikt i öst som Netanjahu har nämnt vid flera tillfällen, Indien -
Kina eller Ryssland som omnämns ofta precis som -
Egyptens utrikesminister Sameh Shoukry har sagt.
De vill inte ha alla sina utrikespolitiska ägg i samma korg -
med USA utan vill även dela upp dem österut också med Moskva.
Tror du att USA nu kommer med påtryckningar baserade på den hjälp -
de givit till olika länder i regionen för att få den tillbaka i egen korg -
istället för att dela med sig av dem?
- Det Egyptens utrikesminister sa är en fin frasering men -
faktum är att både äggen och korgarna tillverkas i USA.
Produkterna finns inte hos någon annan leverantör.
Israel hantera konflikter med Ryssland i Syrien. Det ges ingen avancerad -
information men man säkerställer att inte stöta på ryska stridsplan.
Ryssarna gillade inte att Netanjahu hejade på Trump efter attacken.
De fann det ovist av Netanjahu att göra instick där -
han inte hade anledning till det. Med tanke på vad Paula sa om Putin och -
valen som han står inför nästa år så har han lyckats boxas i fel viktklass.
Ryssland har bekymmer men Putin har ändå koncentrerat den ryska -
kraften precis där han har velat - i Ukraina och Syrien - medan i USA -
och västvärlden i stort är helheten mindre än summan av dess delar.
Bara nu i veckan kom det en rapport i Stockholm angående -
Västs försvarsutgifter som är 12 gånger större än Rysslands.
Det kan man inte veta när man tittar på de involverade ländernas policy -
för de är inte koordinerade. Kanske att de under det kommande -
Nato-toppmötet i Bryssel kan hitta en gemensam grund.
- Mr Levkovits, jag vill se på hur USA uppfattar relationen med Ryssland.
Trump hymlar inte med att han är intresserad av att normalisera -
relationen till Moskva och försöka hitta en gemensam plattform för att -
kunna lyfta båda länderna dit där han anser de borde vara.
Tror du att allt granskande av honom beträffande hans strävan -
och svartmålandet av hans försök att normalisera relationen med Ryssland -
är en del av utmaningen som skapat denna friktion och -
som slutligen utmanar de båda makterna i regionala affärer?
- Den pågående utredningen gällande misstanken om Rysslands -
involvering i USA-valet sätter upp hinder och försätter Trump i -
en situation där han inte kan lyfta på luren och bjuda över Putin på -
en tête-à-tête på samma vis som han tog emot Kinas ledare vid sin resort i -
Florida eller andra regionala ledare som premiärminister Netanjahu -
eller president Abbas, kung Abdullah och andra världsledare.
Han kan inte bjuda in Putin p.g.a det pågående granskandet av Rysslands -
misstänkta inblandning, på ett eller annat sätt, i USA:s valresultat.
Det är en verklighet som Trump är tvungen att möta.
Jag tror att de nog kommer att mötas under kommande månader -
kanske som sagt i juli i Tyskland men i nuläget är det omöjligt för -
honom att göra någonting p.g.a den politiska känsligheten.
- Om utredningen fortgår träffas de först till hösten i New York vid -
mötet i FN:s generalförsamling. - Ms Slier?
- Men varför då gå till angrepp i Syrien? Är det Trump som agerar på -
egen vilja, en stark man som visar på en röd linje och står upp mot Assad?
Eller är det... - Har det dock inte förändrat hur -
man uppfattar USA:s hantering av sina affärer i Mellanöstern?
- Det är förvirrande ur rysk synvinkel. De blev överraskade av attacken och -
tog det som ett personligt angrepp. - Men USA:s attack i Syrien visar -
tydligare än nånsin att det här inte är president Obama utan -
hans raka motsats. Det tog Obama 6 år av arbete och eftertanke -
"ska jag eller ska jag inte" - ofta utan att till slut ens göra något alls -
medan Trump agerade efter bara några dagar, eller till och med timmar.
- Sant, men det motsäger uppfattningen om att han vill -
arbeta med ryssarna och nå någon form av konsensus.
- Men han informerade ju ryssarna om attacken i förväg -
så det visar ändå på någon form av... - Inte ur ett ryskt perspektiv där -
attacken genomfördes utan objektiva bevis om Assads ansvarighet -
utan det var en ensidig inblandning och de ser ingen förvarning i positiv -
bemärkelse över huvud taget. - Mr Oren?
- Men det är ett undantag från regeln. Det är allmänt känt att attacken var -
kopplad till familjen. Hans dotter Ivanka berättade för honom om hur -
videon med lidande barn fick henne att reagera och administrationen har -
skilt från presidenten gått tillbaka för att försöka lugna ner situationen.
Också i andra regioner som till exempel Korea. President Trump -
tillkännagav olika saker men NSC ringde upp sin motsvarighet i Seoul -
och sa att man bör se till USA:s policyer och inte bara presidentens -
improvisationer. Han går inte in på detaljerna när han gör ett uttalande.
En annan sak. Ryssarna och särskilt Putin avslöjar inte gärna hela -
sanningen gällande konsekvenserna. När de gör ett uttalande enligt sin -
doktrin gällande den så kallade grå-zonen gällande särskilda insatser -
och propaganda kan de vrida på sanningen.
En demokratisk administration - också en republikansk med stort R -
måste berätta allt för kongressen och det amerikanska folket.
- Vi närmar oss slutet för programmet. Kan ni berätta kort vad ni förväntar -
er inför framtiden? Ms Slier? - Tittar vi på det kommande besöket.
För mig är frågan vad Trump kommer att säga om -
flytten av ambassaden som han hotade flytta från Tel Aviv -
till Jerusalem. Det är något många undrar över.
Också frågan om huruvida han kan få igen en förändring.
Kommer denna första utrikespolitiska resa föranleda mer än bara ord.
- Om relationen USA och Ryssland? - Jag tror att ingen egentligen vet -
vad den kommer att medföra. Ryssarna är besvikna på Trumps -
nuvarande hållning. De vill fortsätta och kanske öka sitt engagemang i -
Mellanöstern och hade hoppats på att USA skulle ta några steg tillbaka.
Uppfattningen om att USA inte kommer att handla enskilt utan att -
först informera Ryssland kvarstår. - Det har de varit högljudda om.
- Mr Levkovits? - Trump har visat sig vara -
den joker som alla förväntat sig. Tillslaget i Syrien visar att han -
tagit den högre vägen vilket förvånade många, även många -
av hans motståndare och kritiker både i USA och över hela världen.
I USA:s underrättelsegemenskap har många hyllat honom för hans -
agerande i Syrien. Jag tror att det kommande -
besöket kommer att vara mycket intressant på ett eller annat sätt.
- En välberäknad Joker. Mr Oren?
- Minns du termen "frenemy" (vänfiende) från några år sedan?
USA och Ryssland måste samexistera i denna värld -
likväl i säkerhetsrådet där båda har veto, precis som Kina -
Storbritannien - om de fortfarande är så stora - och Frankrike.
De måste samarbeta för vad än Trump gör i Mellanöstern kommer det att -
röstas om i säkerhetsrådet och måste koordineras med Ryssland.
- Jag anser nog att de är stora men det hör inte hit. Jag vill tacka er -
Paula Slier, Amri Oren för att ni kom. Även Etgar Livkovits, tack.
Jag vill också tacka våra tittare. Vi ses igen nästa vecka, samma tid.
Du har precis sett Jerusalem Studio.
Berikades du av programmet stöd då gärna Himlen TV7 - Jerusalem.
Ring oss på nummer 0600 100 77 eller skicka din donation med hjälp -
av informationen i rutan. Det går även att donera via Pay Pal.
Din donation gör det möjligt att sända Jerusalem Studio.
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7