Tervetuloa Jerusalem studioon!
USA:n presidentti Donald Trump -
on lähettänyt edustajansa kansainvälisiin neuvotteluihin -
Jerusalemiin ja Ramallaan -
etsimään keinoja poliittisen prosessin käynnistämiseksi uudelleen.
Tästä keskustelevat -
Joni Ben Menachem Jerusalemin poliittisesta tutkimuskeskuksesta, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja reservin everstiluutnantti Reuben Ben Shalom, -
Jerusalem Postin kolumnisti.
Herra Oren, kertoisitteko lisää tilanteesta?
Ennen Greenblattin lähettämistä -
Jordanian kuningas Abdullah -
ja pääministeri Netanjahu -
vierailivat Washingtonissa.
Myös Abbas ja presidentti Sisi matkustavat pian Washingtoniin -
tapaamaan presidentti Trumpia.
Greenblattin lähettäminen on vain osa prosessia, jossa selvitetään, -
onko rauhanprosessin käynnistäminen mahdollista -
ja onko sellaiselle sopimukselle edellytyksiä, -
jota Trump on luvannut tavoitella.
Tämä on vasta alkuvaihe, -
jossa Netanjahun on ilmoitettava Trumpille, -
onko hän valmis ennakkoehtoihin, -
joihin kuuluu siirtokuntatoiminnan jäädyttäminen.
Herra Ben Menachem, -
millainen tilanne on Greenblattin vierailun jälkeen?
Uskon Abbasin lopulta suostuvan -
siirtokuntien osittaiseen jäädyttämiseen.
Tällaista mallia Greenblatt kaavailee.
Hän ymmärtää, -
ettei Netanjahu voi poliittisista syistä suostua -
siirtokuntien täydelliseen jäädyttämiseen.
Arabimaailma valmistautuu sopimukseen Trumpin kanssa.
Arabikokous on Jordaniassa kuun lopussa.
He valmistelevat jo tulevia päätöslauselmia.
Ne tehdään arabialoitteen kahden valtion mallin pohjalta.
Siihen kuuluu siirtokuntien täydellinen jäädyttäminen.
Abdel Fattah al-Sisi esitti sen Trumpille Washingtonissa.
Abbas menee sinne myöhemmin, ja sitten nähdään, mitä siitä seuraa.
Uudella hallinnolla on yleensä oma strategiansa ja aikataulunsa, -
mutta toisin on nyt.
Tällä hallinnolla on kyllä strategia: -
tutkia tilannetta -
ja antaa osapuolten neuvotella sopimuksesta keskenään.
USA ei esitä omaa strategiaansa vaan johdattaa meitä neuvotteluun.
Mielenkiintoista on se, että tiimi koostuu ortodoksijuutalaisista, -
ilman diplomaattista taustaa.
Tilanne on siis mielenkiintoinen.
Se, että neuvottelupöydässä on juutalaisia, on Israelille vaarallista.
Palestiinalaisille voi olla vaikea tunnustaa heidän auktoriteettiaan -
ja pitää amerikkalaisia vilpittöminä välittäjinä.
Työn alla on kaksi sopimusta.
Toinen on Israelin ja palestiinalaisten välinen prosessi, -
joka voidaan elvyttää, -
mutta suurimmatkaan myönnytykset, joihin Israel olisi valmis, -
eivät täytä palestiinalaisten minimivaatimuksia.
Siksi tarvitaan toinen sopimus -
USA:n ja ehkä muiden suurvaltojen ja palestiinalaisten välillä -
korvaukseksi palestiinalaisille siitä, mitä he eivät saa Israelilta.
Ne voivat olla esimerkiksi taloudellisia tai diplomaattisia etuja.
Kokeneena sopimuksentekijänä Trump ei lähde neuvotteluihin, -
elleivät sopimukset näytä mahdollisilta.
Eversti Ben Shalom puhui palestiinalaisten vaikeudesta -
tunnustaa USA:n hallinto vilpittömäksi välittäjäksi.
Tällä viikolla Abbas tapasi Kairossa Egyptin presidentti Sisin.
He sopivat yhtenäisen arabirintaman perustamisesta -
Yhdysvaltojen ja Israelin vaatimusten edessä.
Hakevatko palestiinalaiset sitä kautta lisää arabimaiden tukea -
USA:n painostamiseksi Israelin ja palestiinalaisten asiassa?
Kyllä. Se kaikki liittyy Iraniin.
Presidentti Trump kokoaa uutta liittoumaa Irania vastaan.
Siihen hän tarvitsee sunnimaita.
Sama alusta voi toimia Israelin ja palestiinalaisten neuvotteluissakin.
Kysymys on siitä, mitä Sisi sanoo Trumpille.
Sisi tapaa Trumpin ennen Abbasia.
Sisi kannattaa Muhammad Dahlania Abbasin seuraajaksi.
Sisi voi kehottaa Trumpia odottamaan Abbasin jäämistä eläkkeelle.
Todellinen edistys tapahtuisi Dahlanin aikaan, -
koska Dahlan esitti jo pari viikkoa sitten -
suunnitelman rauhan saamiseksi Israelin kanssa.
Kertoisitteko siitä tarkemmin katsojillemme?
Mahmud Abbas on 82-vuotias ja heikossa kunnossa.
Hän on monesti sanonut haluavansa eläkkeelle, -
mutta hän ei ole vielä toteuttanut sitä uhkaustaan tai lupaustaan.
Muhammad Dahlan oli Gazan voimamies -
ennen Hamasin vallankaappausta.
Hän pyrkii Abbasin seuraajaksi, mutta Abbas vastustaa häntä.
Dahlan on aina ollut lähellä Egyptin vallanpitäjiä.
Yhdysvaltain hallinto on muuten yhä epäjärjestyksessä -
oltuaan vallassa kaksi kuukautta.
Ulkoministeri Tillersonista ei ole kuultu, -
eikä kansallisen turvallisuuden neuvostoa järjestelty -
McMasterin alaisuuteen.
Olemme maininneet presidentin vävyn Jared Kushnerin, -
uuden Israel-suurlähettilään David Friedmanin -
ja Greenblattin.
Emme kuitenkaan tiedä, miten suuri osuus itse Trumpilla on.
Hän on tottunut neuvottelemaan sellaisten kanssa, -
jotka pystyvät täyttämään lupauksensa.
Abu Mazenin kykyä panna sopimus toimeen saatetaan epäillä.
Katsojille tiedoksi, että Abbasista käytetään täällä nimeä Abu Mazen.
Eversti Ben Shalom, mitä mieltä olette kuultuanne edeltävät kommentit?
Tämä on aluekiista, jota voi sanoa uskonkiistaksikin, -
mutta toivottavasti se ei mene siihen suuntaan.
Nyt se on kerrontasotaa, jonka palestiinalaiset osaavat.
Uskonto on osa sitä kerrontaa.
Tietysti, mutta siinä kirjoitetaan uusiksi 3000-vuotinen historia.
Palestiinalaisten ja Israelin konflikti on moniulotteinen.
Koko Lähi-itä on kaaoksessa, -
ja sen keskellä on tämä pieni, suhteellisen vakaa saareke.
On mahdotonta kuvitellakaan täydellistä rauhansopimusta.
Koko Lähi-itä on hajoamassa kansallisvaltioiden romahtaessa.
Iranin akselin sotiessa täällä -
sopimukseen tuskin päästään palestiinalaisten kanssa.
Palestiinalaiset tarvitsevat arabimaailmaa tehdäkseen päätöksiä.
Herra Ben Menachem, Greenblattin lähdettyä Ramallasta, -
tuosta Länsirannan suuresta palestiinalaiskaupungista, -
Abbasin lähipiiristä kerrottiin, -
että palestiinalaisille on jo annettu alustava suunnitelma harkittavaksi.
Millaista perustaa USA:n hallinto edellyttää, -
jotta prosessi voidaan käynnistää?
Palestiinalaishallinnon lähteiden pohjalta tiedän, -
että Abbas esitti Greenblattille neuvottelujen käynnistämisen ehdot.
Greenblatt oli jo tavannut Netanjahun ja sanoi, ettei se toimi, -
koska Israelissa on oikeistohallitus.
On löydettävä kohtuullinen malli.
Siihen kuuluu osittainen jäädyttäminen.
Neuvotteluissa on aikaraja, muutama kuukausi tai puoli vuotta.
Abbasin on tajuttava, etteivät neuvottelut jatku ikuisesti.
Toinen asia, jonka amerikkalaiset ymmärtävät, on se, -
että Abbasilla ei ole valtaa panna sopimusta toimeen.
Hän voi vain aloittaa neuvottelut, -
mutta hän ei jää palestiinalaisten historiaan miehenä, -
joka teki myönnytyksiä Israelille.
Hän tahtoo jäädä pois kuin Arafat, antamatta mitään rauhanprosessille.
Hän vain aloittaa prosessin tekemättä myönnytyksiä Israelille.
Arabiliiton kokouksen jälkeen Jordaniassa on kokous, -
johon osallistuvat Yhdysvallat, Egypti, Jordania, -
sekä Israelin ja palestiinalaisten edustajat.
Voidaanko sellaisessa kokouksessa saavuttaa jotain, -
joka auttaa käynnistämään prosessin uudelleen?
Nämä osapuolet ovat kokoontuneet jo moniin rauhankokouksiin, -
kaksi arabimaata, joilla on jo rauhansopimukset Israelin kanssa, -
sekä palestiinalaishallinto amerikkalaisten suojeluksessa.
Pelkkä prosessin käynnistäminen ei hyödytä mitään.
Jos odotukset ovat niin korkealla, -
että sopimuksen saavuttamatta jääminen olisi pettymys, -
Trump ei ryhdy siihen.
Olen eri mieltä Ben Menachemin mainitsemasta -
Israelin oikeistohallituksen merkityksestä.
Pääministeri Netanjahu neuvotteli viime vuonna -
oppositiojohtaja Herzogin kanssa.
He pääsivät hyvin lähelle hallituksen hajoamista -
ja keskusta-vasemmistolaisen työväenpuolueen tuloa hallitukseen.
Hän voi tehdä sen toistekin.
Jos neuvottelujen alku turvataan, hän voi edetä.
Nyt Netanjahu tarvitsee oikeiston tukea poliisitutkinnan takia.
Poliittinen tilanne on muuttunut.
Ehkä. Abbaskin näkee tämän tilanteen.
Miksi hän siis tekisi myönnytyksiä, vaikka vain sanallisiakin, -
jos Israelin hallitus pian hajoaa, ja edessä on vaalit?
Toivottavasti hän tulee mukaan, mutta käytännössä hän ei tee mitään.
Eversti Ben Shalom, vastaisitteko siihen?
Israelista ja palestiinalaisista puhuttaessa -
on huomioitava myös Gaza.
Sitä ei niin vain saa mukaan sopimukseen.
Viime viikkoina palestiinalaishallinnon sisällä on ollut yhteenottoja.
Hamasin pelätään ottavan vallan Länsirannalla.
Gazaan tarvitaan kipeästi kansainvälistä väliintuloa.
Gazan ongelma olisi jo voitu ratkaista.
Kansainvälinen yhteisö on sen sijaan YK:n ja UNRWA:n välityksellä -
ylläpitänyt Hamasin terroripesäkettä.
Kansainvälisen yhteisön pitäisi auttaa palestiinalaisia -
rakentamaan asiaankuuluvat mekanismit valtiolleen, -
koska tavoitteena on yhä kahden valtion malli.
Abbas ei tosiaan pysty panemaan mitään toimeen Gazassa, -
eikä edes Länsirannalla.
Gaza ja Länsiranta ovat täysin erilliset kokonaisuudet.
Gazan uusi johtaja Yahia Sinwar perusti hiljattain komitean -
johtamaan Gazan siviiliasioita.
Gaza pyrkii siis täydelliseen itsenäisyyteen Länsirannasta.
Se seuraa siis Muslimiveljeskunnan suunnitelmaa -
ja pyrkii perustamaan islamilaisen valtion Gazaan -
erillään tulevasta palestiinalaisvaltiosta.
Abbasilla ei ole valtaa Gazassa, joten miten hän voisi tehdä rauhan?
Länsiranta on ollut poliittisesti epävakaa -
varsinkin presidentti Abbasin aikaan.
Hän oli vahva vaikuttaja Arafatin taustalla, -
Fatahin asevoimien päällikkö.
Nyt kun hän on heikentynyt, -
häntä on kritisoitu yhä äänekkäämmin.
Pakolaisleireissä häntä ei pidetä johtajana.
Miten Israel ja länsi voivat pitää häntä palestiinalaisten edustajana?
Vastaan kahdella näennäisesti ristiriitaisella ajatuksella.
Toinen on se, -
että Länsirannan hallintorakenteella ei ole oikeastaan merkitystä.
Tarvitaan laaja kannatus myös pakolaisten keskuudessa, -
jotka elävät kurjaa elämää pakolaisleireissä.
Abbas ei ole kuin Arafat, joka oli karismaattinen johtaja.
Arafat ei ilmeisesti halunnutkaan niellä mitään sopimusta.
Abbas ei pysty siihen vaikka haluaisikin.
Hänen on saatava sopimukselle laaja kannatus.
Israelin täytyy siis tehdä paljon myönnytyksiä sen eteen.
Ristiriitainen ajatus on se, -
että niin kauan kun Abbasilla on turvallisuusjoukkojen tuki, -
hänellä ei ole hätää.
Se olisi kuitenkin kuin kiehuvan kattilan sulkemista kannella.
Vangitun Barghuthin kannattajat saattavat nousta kapinaan.
Häntä voisi sanoa vale-Fatahin johtajaksi.
Myös pakolaiset tai Hamas voivat alkaa mellakoida.
Tästä kaikesta päätellen Abbasin ei kannata mennä niin pitkälle, -
kuin Sadat tai jopa Arafatkin meni vuosia sitten.
Eversti Ben Shalom, -
Ben Menachem puhui kansainvälisestä väliintulosta.
Muilla Lähi-idän mailla on Israelin kanssa yhteinen vihollinen, Iran.
Lisäksi Israelin ja palestiinalaisten poliittinen prosessi -
on niidenkin strateginen etu.
Ne haluavat myös vaikuttaa suoraan palestiinalaisjohtoon, -
sekä Länsirannalla että Gazassa.
Voisivatko prosessiin osallistua Egyptin ja Jordanian ohella -
myös Saudi-Arabia, Qatar ja muut alueen maat?
Luulisin, että salaisia keskusteluja -
käydään jo paljon.
Netanjahu on sanonut, -
etteivät Lähi-idän maat pidä Israelia enää uhkana, -
vaan kumppanina yhteisten etujen tavoittelussa.
Se on myönteinen piirre tulevissa neuvotteluissa.
En usko palestiinalaisten pystyvän päättämään mistään yksin.
He tarvitsevat arabijohtajien tukea.
Elämme lupaavaa lähentymisen aikaa.
Trumpin tuomasta uudelleen- käynnistyksestä voidaan vitsailla, -
mutta alusta aloittaminen tyhjästä uusin ja virkistävin ajatuksin -
on mielenkiintoinen ja myönteinen askel.
Ehkä siitä syntyy jokin uusi idea.
Ei synny. Palestiinalaiset eivät koskaan muuta vaatimuksiaan.
Israel ei voi hyväksyä niitä.
Palestiinalaisille ei riitä se, -
mitä Israel voi enimmilläänkin tarjota.
Vaikka Arabiliitto painostaisi heitä?
Palestiinalaisten vaatimukset ovat niin syvälle juurtuneet, -
etteivät he koskaan luovu niistä. Olen hyvin pessimistinen.
Aikajänne on lännessä erilainen, varsinkin USA:ssa.
Presidentinvaalien väli on neljä vuotta.
Kongressivaalien väli on kaksi vuotta.
Lähi-idän prosessit voivat viedä vuosikymmeniä tai -satoja.
Hiljattain Israelissa oli mielenkiintoinen tapaus.
Entisen Mossadin johtajan Meir Daganin muistosymposiumissa -
hänen seuraajansa Tamir Pardo kehotti poliittiseen toimintaan, -
koska kukaan ei saavuta täydellistä ratkaisua.
Jos odotamme parempia olosuhteita kuin nyt, emmekä tee aloitetta, -
menetämmekö tilaisuuden liittoutua -
näiden maltillisten sunnimaiden kanssa, joista puhuimme?
Se tilaisuus saattaa haihtua.
Pardo tietää mistä puhuu, koska hän on käynyt salaisia keskusteluja.
Ne salaiset kanavat ovat hauraita.
Israelin pitää tarttua tilaisuuteen ja yrittää hyvää ratkaisua, -
mutta ei täydellistä, koska se on mahdotonta.
Kuulen paljon jossittelua.
Loppujen lopuksi palestiinalaiset päättävät itse tulevaisuudestaan.
Arabimaat eivät voi pakottaa heitä mihinkään.
Ne yrittivät nostaa Dahlanin Abbasin tilalle, mutta turhaan.
Sisin piti hyväksyä Abbas uudestaan.
Ratkaisu on palestiinalaisten käsissä.
Maltillisten maiden liittouma ei voi tehdä mitään.
Palestiinalaiset eivät luovu vaatimuksistaan.
Oletteko te optimistisempi?
Minua pidetään nyt optimistisempana, vaikka olen pessimisti.
Toivoa on kuitenkin oltava.
Nykytilanne ei ole niin huono -
kuin miltä se näyttää kansainvälisessä mediassa.
60 000 palestiinalaista tulee töihin Israeliin joka päivä.
Olemme investoineet paljon rajanylityspaikkoihin.
Gazassa teemme kaikkemme hyvän tilanteen ylläpitämiseksi, -
mutta Hamas valitettavasti tuhoaa kaiken.
En tarkoita rauhaa enkä nopeaa kehitystä.
Voimme kuitenkin etsiä pitkäaikaisen vakauden mekanismeja.
Sen on alettava lasten sydämistä. Kiihotuksen on loputtava.
Tämä kuulostaa oikeistoretoriikalta, mutta kiihotus tuhoaa tulevaisuuden.
Ehkä 50―100 vuoden päästä tilanne on parempi.
Palaisin taaksepäin Obaman hallintoon, -
jolloin avainkysymys oli heidän mukaansa se, -
ettei osapuolten välillä ollut luottamusta.
Nyt kun välittäjinä on kolme maata, -
joita ainakaan palestiinalaishallinto ei pidä käyttökelpoisina välittäjinä, -
onko osapuolten välinen luottamus -
vähimmässäkään määrin mahdollista?
Valitettavasti ei ole.
Kumppania täytyy joko kunnioittaa tai pelätä, -
mutta Netanjahun ja Abbasin välillä ei näy kumpaakaan asennetta.
Kansojen on tehtävä se päätös johtajien sijaan.
Kun Netanjahu ja hänen edustajansa tapaavat -
vaikkapa Persianlahden maiden edustajia, -
eivät nämä tietenkään oikeasti välitä palestiinalaisista.
Heidän on kuitenkin pelattava sitä peliä.
Kuten sanottu, ratkaisu on palestiinalaisten käsissä, -
mutta arabimaailman johtajien on näytettävä, -
että he ovat yrittäneet tehdä jotain palestiinalaisten hyväksi.
He eivät halua, että palestiinalaisten kerronnan mukaan -
heidän veljensä olisivat hylänneet tai pettäneet heidät.
Molemminpuolista luottamusta ei tarvita.
Tarvitaan malli, jossa Israelin todellinen prioriteetti on -
jonkinlainen sopimus kaikkien naapureidensa kanssa.
Varsinkin nyt, kun Israelilla on kymmenen vuotta aikaa -
ennen Iranin ydinohjelman uudelleenkäynnistymistä.
Aika on lopuillaan. Saatte kaikki vielä kommentoida.
Mitä tapahtuu lähitulevaisuudessa?
Tämä on kuin jalkapallopeli.
Syötämme palloa palestiinalaisille, he syöttävät takaisin meille, -
sitten syötämme jordanialaisille ja egyptiläisille, mutta maaleja ei tule.
Ongelma on ratkaisematon.
Gazalaisten kerronnassa tavoite on Israelin tuhoaminen.
Monet palestiinalaiset pitävät yhä Israelia katastrofina, -
ja he uskovat, että se jonain päivänä tuhotaan.
Toivoa kuitenkin on, kun keskustelee palestiinalaisten kanssa kentällä, -
tavallisten ihmisten, jotka haluavat vain elättää perheensä.
Ajatustapojen muuttaminen kestää kuitenkin kauan.
Tämä pöytä ei ole pyöreä, vaan erikoisen muotoinen, -
mutta jos me "pyöreän pöydän ritarit" kokoonnumme taas -
muutaman kuukauden kuluttua, -
uskon tilanteen olevan ennallaan.
Jerusalemissa, Washingtonissa ja Ramallassa -
johtajat ovat poliittisesti liian epävarmoja.
Valitettavasti joudumme lopettamaan tähän pessimistiseen kuvaan.
Lopetan siis kiittäen teitä, Joni Ben Menachem, Amir Oren -
ja Reuben Ben Shalom.
Kiitos myös katsojille, näkemiin ensi tiistaihin!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta