Tervetuloa Jerusalem studioon!
Israelin lounaisnaapurissa Egyptissä -
islamistit yrittävät suistaa Abdel Fattah al-Sisin vallasta.
Wilayat Sinai -ryhmä taistelee Egyptin hallintoa vastaan Siinailla -
ja julistanut sodan muun muassa juutalaisvaltiota vastaan.
Tästä keskustelevat Israelin entinen Egyptin suurlähettiläs Tsvi Mazel, -
joka on myös Jerusalemin poliittisen tutkimuskeskuksen tutkija, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja Jerusalem Postin kolumnisti, reservin eversti Reuben Ben Shalom.
Herra Oren, antaisitteko laajemman kuvan tilanteesta?
Tahrir-aukion vallankumouksesta on kulunut kuusi vuotta.
Sillä välin näimme Mursin ja Muslimiveljeskunnan nousun ja tuhon.
Egyptin nykyinen presidentti al-Sisi, -
entinen kenraali, -
näyttää menestyvän.
Hän toimii välittäjänä Egyptin länsinaapurin, Libyan konfliktissa.
Hänen luonaan vieraili viime viikolla Libanonin presidentti Michel Aoun.
Maiden väliset suhteet ovat ilmeisesti parantuneet.
Siihen liittyy myös Egyptin mukanaolo Syyrian sodassa.
Sisi on nähtävästi tottunut ajatukseen Assadin pysymisestä vallassa.
Hän on myös parantanut suhteitaan Venäjään.
Samalla Sisi kehittää maan taloutta.
Hän myös taistelee Wilayat Sinaita vastaan nähtävästi Israelin tuella.
Wilayat Sinai on monesti muuttanut muotoaan vuosien mittaan.
Aluksi se tunnettiin nimellä Ansar Beit al-Maqdis.
Se oli Muslimiveljeskunnan tukema ryhmä.
Kun Muslimiveljeskunta alkoi menettää valtaansa, -
ryhmä teki uskollisuudenvalan Abu Baqr al-Baghdadille, -
Isisin johtajalle.
Siitä lähtien Isis on tukenut sitä ainakin sanallisesti.
Konkreettisen tuen määrää ei tiedetä tarkkaan.
Nyt kun Isis on pikku hiljaa vetäytymässä Syyriassa ja Irakissa -
Mosulin ja pian myös Raqqan taisteluissa, -
Wilayat Sinai on muuttunut aggressiivisemmaksi Egyptiä kohtaan.
Miten merkittävä tämä muutos on?
En usko, että Ansar Beit al-Magdis, tai Isis, -
on yhtään sen aggressiivisempi -
kuin ennenkään.
Se on saattanut jopa heikentyä.
Uutisissa kerrotaan tietysti vain iskuista ja kuolonuhreista.
Egyptiläisten on kuitenkin vaikeaa kitkeä se kokonaan pois.
Se on pakko myöntää.
Sisi on yrittänyt sitä valtaantulostaan lähtien.
Hän on lähettänyt Siinaille paljon vahvistuksia -
ja sopinut siitä Israelin kanssa.
Se on vaikeaa, koska Egyptin armeijalla ei ole -
oikeanlaisia eliittijoukkoja sissien vastaiseen sotaan.
Egyptiläissotilaiden keskimääräinen taso ei ole riittävä.
He tarvitsevat lisää upseereita, -
joilla olisi aloitekykyä ja osaamista -
taistelussa sissejä vastaan kaupungeissa ja niiden ulkopuolella.
Viime viikkoina on raportoitu -
yhä useammista kaatuneista egyptiläissotilaista.
Herra Ben Shalom, -
hyökkäykset ovat lisääntyneet myös Israelia kohtaan.
Pari viikkoa sitten Wilayat Sinai ampui neljä rakettia Eilatiin.
Se yrittää tunkeutua uusille alueille Pohjois-Siinain ulkopuolelle.
Israel on pysynyt rauhallisena -
sanoen valitsevansa itse sopivan ajan ja paikan vastaiskulle.
Miten hyvät valmiudet Israelilla ja Egyptillä on vastata tähän uhkaan?
Israelin valmiudet tiedetään, mutta kyse on siitä, -
mitä tehdään avoimesti ja mitä salaa.
Israel kerää tiedustelutietoja -
ja raporttien mukaan se on tehnyt myös lennokki-iskuja Siinailla.
Israel ja Egypti tekevät yhteistyötä, -
koska meillä on yhteiset strategiset tavoitteet.
Kyse ei ole siitä, mitä voidaan tehdä, vaan mistä kannattaa puhua.
On luonnollista, että Siinailla on levotonta, -
koska Egyptin ja Israelin rauhansopimuksen takia -
Egypti vähensi joukkojaan tällä valtavalla aavikkoalueella, -
jonka väestön taloudellinen asema on heikko.
Siksi se on toiminut kasvualustana näille Isisiin liittyneille joukoille.
Niiden aggressio Israelia vastaan on enimmäkseen retoriikkaa.
Herra Oren, puhuitte Israelin ja Egyptin yhteistyöstä Siinailla -
taistelussa islamistijärjestöjä vastaan.
Myös varaesikuntapäällikkö Jair Golan on monesti puhunut -
tiedusteluyhteistyöstä Egyptin ja Jordanian kanssa.
Miten perusteellista se yhteistyö on?
Tietyissä olosuhteissa kansalliset edut huomioidaan erityisen hyvin, -
ja nyt on sellainen tilanne.
Egyptin presidentti Sisi, entinen kenraali, on toiminut -
Egyptin armeijan tiedustelupäällikkönä.
Hän tuntee erinomaisesti Israelin tiedustelun -
sekä Israelin kyvyn toimia ja pitää salassa sellaiset tiedot, -
jotka olisivat Egyptille kiusallisia.
Kasvojen säilyttäminen on Lähi-idässä tärkeää.
Siinai on niemimaa, -
joka rajoittuu Suezin kanavaan ja Punaiseenmereen.
Punaiseenmereen rajoittuvat Saudi-Arabia ja Jordania.
Lisäksi Siinai rajoittuu Hamasin hallitsemaan Gazaan, ja Israeliin.
Hamas on tietysti Israelin verivihollinen, -
mutta se haluaa paremmat suhteet Sisin hallintoon.
Siksi Hamasin on vähennettävä yhteistyötään Wilayat Sinain kanssa.
Sitä vastaan on siis kolme valtaa: Sisin Egypti, Israel ja Hamas, -
jopa sen uuden, sotaisamman johtajan Yehya Sinwarin alaisuudessa.
Niillä on sekä suoria että epäsuoria yhteistyötapoja.
Israelilla on hyvät valvontavalmiudet: satelliitteja ja erilaisia lentokoneita.
Sillä on myös hyvä signaalitiedustelu.
Israel jakaa ainakin valvonnan tuloksia, ellei tiedon lähteitä.
Suurlähettiläs Mazel, -
Gazan islamistinen Hamas-järjestö ja Wilayat Sinai tekevät yhteistyötä.
Egypti on syyttänyt siitä Gazan johtajia.
Hamas on kuitenkin kiistänyt syytökset.
Egyptin hallinto on kuitenkin lähentynyt Gazaa.
Viime viikolla päätettiin öljyn viennin lisäämisestä Gazaan.
Se kertoo siteiden lähentyneen. Miten todellista se on?
Lähentymisestä puhutaan, mutta todellisuus on aivan muuta.
Siinain kolmen toimijan, -
Isisin, Hamasin ja Egyptin edut ovat päinvastaiset.
Rauha niiden kesken on mahdoton.
Hamas on Muslimiveljeskunnan haara.
Se ei voi tehdä yhteistyötä Egyptin kanssa.
Hamasille yhteistyö Isisin kanssa Siinailla on välttämätöntä -
aseiden salakuljetuksessa Libyasta.
Isis hallitsee salakuljetusta jossain määrin.
Hamas ei ole enää itsenäinen Siinailla.
Sen on otettava Egypti huomioon ja tehtävä yhteistyötä Isisin kanssa.
Jos se alkaisi uhitella Isisille, -
Isis hyökkäisi sitä vastaan ja lopettaisi aseiden salakuljetuksen.
Jihadistijärjestönä Isis vastustaa kuitenkin Hamasia, -
koska Hamas ei ole jihadistinen.
Egyptiä Isis vastustaa automaattisesti.
Isisin jihadistisuus pohjautuu Muslimiveljeskuntaan.
Tämä on erittäin mutkikasta. Yhteisymmärrys on mahdotonta.
Ansar Beit al-Maqdis ei aloittanut toimintaansa Sisin aikaan, -
vaan kauan sitten 2000-luvun ensikymmenellä.
Se alkoi iskeä israelilaisturisteja vastaan -
ja sitten Sharm el-Sheikhissä.
Mubarak ei pitänyt sitä uhkana Egyptille, vaan vain Israelille.
"Se on teidän ongelmanne!" Lopulta se kääntyi Egyptiä vastaan.
Se juurtui alueelle ja järjestäytyi yhä uudelleen.
Vuodesta 2012 lähtien, -
arabikevään alettua Egyptissä ja Libyassa, -
Libyan Ansar al-Sharia otti yhteyttä Siinain joukkoihin -
ja alkoi lähettää heille aseita.
Tärkein niistä oli Kornet-panssarintorjuntaohjus.
Egyptin armeija järkyttyi, kun ensimmäinen Kornet ammuttiin.
Asekuljetukset jatkuivat jatkumistaan. Heillä on nyt valtava määrä aseita.
Heillä on venäläisiä raskaita Dushka-konekivääreitä, -
tuhansia RPG-kranaatinheittimiä, Grad-ohjuksia -
ja satoja tai tuhansia Kornetteja.
Libyasta saamillaan aseilla siitä tuli merkittävä voima.
Se pitää ottaa huomioon.
Kysyisin tästä teiltä, herra Ben Shalom.
Libyasta on viety aseita Gaddafin kaatumisen jälkeen -
Ansar Beit al-Maqdisille, nykyään Isisin Wilayat Sinaille.
Harkitseeko Israel selkeiden punaisten rajojen mekanismia, -
sellaista kuin sillä on Hizbollahin, Iranin ja Syyrian hallinnon kanssa?
Asettaako Israel tietyt rajat, -
joiden ylittämisestä seuraa Israelin isku?
Toinen asia tietenkin on, välittääkö Wilayat Sinai siitä, -
mutta Israel suojelisi sillä koskemattomuuttaan aktiivisemmin.
Israelin toimintatavat ja varoituslinjat ovat olleet selvät kymmenisen vuotta.
Yksittäisiä aseita ei eritellä mediassa, -
mutta rajat koskevat strategisesti ratkaisevia aseita.
Libanonissa ja Syyriassa, jopa Damaskoksen lentokentällä, -
asekuljetuksia on tuhottu ja varastoja räjäytetty.
Israel on ilmoittanut selvästi, ettei se salli strategisten aseiden kuljetuksia.
On virhe pitää Isisiä vain roistojoukkona autonlavalla.
Heillä ei tietenkään ole suurta strategisten ohjusten valikoimaa, -
vaikka he ovat ampuneet muutaman Gradin Eilatiin.
Se on silti otettava vakavasti, koska jokainen isku on vaarallinen.
Valvomme tilannetta, teemme yhteistyötä ja opimme toisiltamme.
Terroristit tekevät aina parempaa yhteistyötä kuin me, -
joten meillä on opittavaa.
He iskivät tielle 12 kolme viikkoa sitten.
Israel on heidän agendassaan.
Aivan niin. Herra Oren?
Jatkaisin siitä, mitä Reuben sanoi.
Maasta maahan -ohjukset ja raketit ovat selvästi strategisia, -
varsinkin täsmäaseina ja raskaalla taistelukärjellä.
Israel mieluummin ennaltaehkäisee iskut -
kuin odottaa ja pysäyttää ne Iron Domella, kuten Eilatissa.
Myös ilmatorjuntaohjukset ovat strategisia.
Venäjä on vasta hiljattain poistanut matkustuskiellon Egyptiin.
Se lähetti asiantuntijoita Sharm el- Sheikhiin ja muihin lomakohteisiin -
varmistamaan lentokenttien turvallisuuden -
ja sen, ettei terroristeilla ole ilmatorjuntaohjuksia, -
joilla he voisivat ampua alas venäläisiä matkustajalentokoneita.
Käytännössä Israel ei yleensä ennaltaehkäise, -
ellei se ole analyyseissaan päätynyt siihen, ettei se voi odottaa.
Vasta kun se on välttämätöntä, -
ja kun Egypti ei voi tehdä sitä itse omalla alueellaan, -
Israel iskee Egyptin luvalla näitä aseita vastaan.
Suurlähettiläs Mazel, miten Egyptin hallinto reagoi?
Sanoitte, ettei Egyptin armeija pysty taltuttamaan näitä levottomuuksia.
Se ei ole valmistautunut siihen.
Venäjäkin on ollut mukana.
Venäjän ja Egyptin erikoisjoukot tekivät yhteisharjoituksen -
muutama kuukausi sitten.
Miten paljon painoarvoa Egyptin hallinto antaa nyt tälle taistelulle?
Se tekee kaikkensa.
Se vaan ei pysty lopettamaan sitä täysin.
Taistelu terrorismia vastaan on vaikeaa.
Israel on menestynyt siinä, -
mutta sekään ei ole pystynyt kitkemään sitä kokonaan.
Nyt terrorismi vaivaa Egyptiä, -
eikä Egypti voita sitä taistelua lähikuukausina eikä lähivuosinakaan.
Terroristeilla on muitakin aseita.
Heillä on Strela ja SAM-7, -
mutta he käyttävät niitä vasta myöhemmin.
He ovat saaneet ne Libyasta.
Libyassa on ollut uusimman raportin mukaan 21 miljoonaa asetta -
Gaddafin arsenaalista.
Suuri osa niistä on viety Egyptiin, Isisille ja vähän myös Siinaille.
Tätä ongelmavyyhtiä ei niin vain ratkaista.
Yllätyksiä on vielä tulossa.
Älkää unohtako, että Wilayat Sinai saa apua Isisiltä.
Isis on tosin vaikeuksissa Syyriassa ja Irakissa, -
mutta sillä on paljon rahaa ja aseita, joita se voi lähettää Siinaille, -
ja myös Libyaan ja Sudaniin.
Tilanne on siis hyvin vaikea, -
emmekä me voi puuttua toisen maan asioihin.
Jossain vaiheessa meidän on ehkä kuitenkin tehtävä se.
Tilanne vain mutkistuu koko ajan.
Egyptiläiset tekevät suhteellisen hyvää työtä.
Iskuissa sotilas- ja siviilikohteisiin -
on kuollut satoja egyptiläisiä.
Se on tehostanut operaatioitaan.
Viime kuukausien yhteenvedoissa näkyy, -
että iskujen laatu on heikentynyt.
En tiedä, ovatko Egyptin valmiudet kuluneet loppuun, -
vai vetäytyykö se valmistautuakseen iskemään täysillä.
Egyptiläiset ymmärtävät tämän uhan ja tekevät kyllä kaikkensa.
Yhteistyö on avainasemassa.
Asiaan vaikuttavat myös MFO:n tarkkailijat ja USA:n apu Egyptille.
Siinailla toimii amerikkalaisia tarkkailijajoukkoja -
osana monikansallista erikoisyksikköä.
Wilayat Sinai on iskenyt heitäkin vastaan useasti.
Wilayat Sinai on julistanut sodan useita alueen kohteita vastaan, -
mukaan lukien Israel ja kansainväliset tarkkailujoukot.
Kertooko julistus tappioiden aiheuttamasta rasituksesta -
vai kuuluuko se heidän taisteluprosessiinsa -
vastustajien nujertamiseksi?
MFO:lla ei ole keskeistä merkitystä.
Israel ja Egypti pärjäävät -
ilman sitäkin.
Molempien on sitä paitsi maksettava -
kolmasosa MFO:n kustannuksista, -
jotka ovat nousseet vuosien mittaan miljooniin dollareihin.
Israel hallitsi Siinaita 1967―1982.
Siihen asti se oli Egyptin takapajuinen alue.
Egyptin hallinto ei pitänyt sitä kiinteänä osana Egyptiä.
Israelin vetäydyttyä YK ei sijoittanut sinne joukkojaan.
Neuvostoliitto olisi estänyt sen veto-oikeudellaan.
Siksi amerikkalaiset kumppaneineen perustivat sinne MFO-joukot -
ehkäisemään Egyptin hyökkäyksen Israeliin.
Nyt Sharm el-Sheikhistä ja muista Siinain kohteista -
on tullut lomakohteita, jotka ovat tärkeitä Egyptin taloudelle.
Jos Wilayat Sinai iskee lomakohteisiin, -
ja turistit välttelevät Egyptiä turvattomuuden takia, -
se on merkittävä seikka Sisille jo sinällään.
Kairossakin on tehty salamurhia ja iskuja kopteja vastaan.
Siinain ulkopuolellakin on paljon ongelmia.
Siinaille Sisi on lähettänyt 20 000 sotilasta, -
enemmän kuin kaksi divisioonaa.
Hyvillä tiedustelutiedoilla hän voi takavarikoida asevarastot.
Vähitellen hyvän tiedustelun ja kuulustelujen avulla, -
jos Egypti etenee järjestelmällisesti paikasta toiseen, -
menestys on mahdollista.
Suurlähettiläs Mazel, eräs ongelma on Isisin ideologia, -
ja tietyssä määrin myös Wilayat Sinain ideologia.
Sitä on vaikea lieventää 80 miljoonan muslimin väestössä.
Miten Egyptin hallinto taistelee sitä vastaan koulutusjärjestelmässä?
Muutoksia on tehty.
Sisi on osoittanut taistelevansa -
ääri-islamia vastaan koulutusjärjestelmän tasolla.
Pian valtaantulonsa jälkeen hän puhui al-Azharin yliopistossa, -
joka on Egyptin merkittävin oppilaitos.
Hän sanoi siellä, että islamin kerrontaa on muutettava.
"Se ei sovi nykyaikaiseen elämänmenoon.
Teidän al-azharilaisten on tehtävä sille jotain."
Tähän mennessä he eivät ole tehneet mitään.
Viime kuukausina -
heidän välillään on käyty sanasotaa.
Sisi otti asian esiin ja sanoi heille median kautta: -
"Ette ole tehneet mitään. Näin ei voi jatkua."
Samalla hän antoi viestin kaikille egyptiläisille.
Näin Egyptin presidentin pitäisikin mielestäni toimia.
Al-Azharin vastaus oli jyrkän kielteinen.
Sitä oli pyydetty lakkauttamaan sanallinen avioero.
Islamissa pelkkä eron sanominen riittää.
Al-Azharia pyydettiin muutama päivä sitten hyväksymään, -
että avioero tulee voimaan vain kirjallisella sopimuksella.
Al-Azhar antoi juuri kieltävän vastauksen.
Ajattelutavat ovat törmäyskurssilla.
Sisi tekee parhaansa, mutta se ei riitä sellaisessa maassa.
Herra Ben Shalom, mitä sanotte tästä?
Isisin kaltaiset järjestöt käyttävät aina hyväkseen tällaista tilannetta.
Ne eivät taistele vain aseiden ja terrorin avulla, -
vaan myös yhteiskunnallisten olojen ja koulutuksen kautta.
Siinai oli heille otollinen kasvualusta, koska ihmiset voivat huonosti.
Siinain väestö alkoi tukea sitä.
Israel ei voi auttaa Egyptiä näissä sisäisissä kysymyksissä.
Meillä on tarpeeksi muutakin tekemistä.
Isisin ja Hamasin yhteistyö täytyy ottaa erittäin vakavasti.
Egyptin toimenpiteitä, esimerkiksi tunnelien sulkemista, täytyy tukea.
Se ei muuta mitään.
Ohjelma on lopuillaan. Saatte kukin sanoa loppukommenttinne.
Haluan kehua Sisiä, koska häntä kritisoidaan koko ajan.
Hän tekee kaiken minkä voi Egyptin talouden parantamiseksi.
Se on hyvin vaikeaa.
Hän ei tuhlaa rahoja tuotteiden valtionapuihin.
Hänellä on valtava projekti.
Hän on ottanut käyttöön arvonlisäveron, -
joka on tuonut valtiolle jo 200 miljoonaa dollaria.
Edistyminen on kuitenkin hidasta.
Elämme itsevaltiaiden aikakautta, -
Putinin, Sisin, Erdoganin ja Trumpin aikaa.
Sisi sopii hyvin siihen porukkaan.
Siinaita on katsottava moniulotteisesti ja käsiteltävä kansainvälisesti.
Tässä kaikki tänään.
Kiitos, suurlähettiläs Tsvi Mazel, Amir Oren ja Reuben Ben Shalom!
Kiitos katsojille, näkemiin tiistaihin!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta