Tervetuloa Jerusalem studioon!
Israelin oikeistopuolueet iloitsivat -
presidentti Trumpin virkaanastujaispäivänä, -
jota ne pitävät palestiinalaisten valtiounelmien loppuna.
Palestiinalaisjohto on kauhuissaan kehottanut Trumpin hallintoa -
ja kaikkia, jotka vain kuuntelevat, -
pitäytymään kahden valtion ratkaisussa.
Tänään keskustelemme Israelin ja palestiinalaisten konfliktista -
Trumpin hallinnon aikana.
Tervetuloa, Gilad Sher kansallisen turvallisuuden tutkimuskeskuksesta, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja Reuben Ben Shalom, Jerusalem Postin kolumnisti.
Herra Oren, antaisitteko yleiskuvan tilanteesta?
Donald J. Trump on kunnianhimoinen mies.
Hän saavutti yhden tavoitteensa -
voittaessaan presidentinvaalit -
vastoin odotuksia.
Nyt hänen tavoitteenaan on tulla valituksi uudelleen -
ja saada aikaan sopimus Israelin ja palestiinalaisten kesken.
Trump on kuitenkin jo USA:n kolmastoista presidentti -
sitten Israelin valtion perustamisen.
Palestiinalaisilla on veto-oikeus heille epämieluisaan sopimukseen.
He kestävät kauemmin kuin Trumpin neljä tai kahdeksan vuotta.
Tämä on vasta avausvaihe sille, mitä tuleman pitää Lähi-idässä.
Herra Sher, -
Trumpin avausvaihe onkin ollut myrskyisää aikaa.
Toisaalta Israelin oikeisto on iloinnut Trumpin voitosta.
Trump nimitti neuvonantajansa Friedmanin Israelin suurlähettilääksi.
Friedman on antanut lahjoituksia siirtokunnille, esimerkiksi Bet Elille.
Hän on rohkaissut alueen asukkaita.
He haluavat siirtää USA:n lähetystön Tel Avivista Jerusalemiin -
ja tunnustaa Jerusalemin juutalaisvaltion pääkaupungiksi, -
jona kaikki israelilaiset sitä pitävät, eivät siis vain oikeistolaiset.
Hän on myös puhunut Länsirannasta -
raamatullisella nimellä "Juudea ja Samaria".
Hän siis pitää sitä Israelin osana.
Pitäisikö palestiinalaisten olla siitä huolissaan?
Sekä palestiinalaisten että Israelin pitäisi ottaa rauhallisesti.
Ei asioita hoideta kertakaupoilla -
Trumpin hallinnon aikana.
Tämä konflikti on liian moniulotteinen -
yhden henkilön ratkaistavaksi.
Tärkeintä on nyt se, onko kahden valtion ratkaisu yhä pöydällä.
Mielestäni sen pitäisi olla.
Se on ainoa keino turvata Israelin tulevaisuus -
demokraattisena juutalaisten kotimaana.
Vain siten israelilaiset ja palestiinalaiset voidaan erottaa, -
samoin siirtokuntakompleksit ja Jerusalemin alue -
muusta Länsirannasta.
On ymmärrettävä, -
että pöydällä on nyt kaksi eri asiaa alueellisessa mielessä.
Pyysitte ennustamaan sitä, mitä on mahdotonta ennustaa.
Se on vaikeaa muissakin kysymyksissä.
Uskon, että pölyn laskeuduttua -
Trump alkaa enimmäkseen seurata -
edeltäjiensä jalanjälkiä.
Herra Ben Shalom, mitä mieltä olette tilanteesta?
Israelilaisilla on tapana ottaa jokainen sana vakavasti.
Analysoimme aina tarkasti -
uuden presidentin jokaisen sanan.
Meidän pitäisi ottaa vähän rennommin.
Ei tämä vuosikymmeniä kestänyt konflikti ratkea -
tämän hallinnon aikana.
En myöskään pidä siitä, -
että rauhanprosessista puhutaan kuin liiketoimista.
Rauhansopimuksen ajatuskin on ehkä illuusio.
Etsimme vain mekanismia vakauden turvaamiseksi pitkällä aikavälillä.
Nyt on tilaisuus arvioida vanhat kaavat uudelleen, -
jopa kahden valtion ratkaisunkin, -
vaikka näin sanoessani kuulostan oikeistokiihkoilijalta.
Etsisin uudenlaista ratkaisumallia.
Ei Trumpin hallinto tuo mitään uutta.
En kritisoi Trumpin nimityksiä, -
koska suuret diplomaatitkaan eivät ole onnistuneet.
Katsotaan siis, mitä tapahtuu, kun pöly on laskeutunut.
Herra Oren, -
pääministeri Netanjahulla on ollut hyvät yhteydet Trumpiin -
jo ennen tämän valintaa presidentiksi.
Jopa Netanjahun vaalikampanjan aikana -
Trump ilmaisi tukensa Netanjahulle sanoen, -
että hän on paras johtaja Israelille.
Trump on myös useasti vaatinut, -
että Israelia pitäisi kuunnella enemmän -
palestiinalaisten ahdistaessa sitä kansainvälisissä organisaatioissa.
Pitääkö meidän olla välittämättä siitä, mitä Trump on sanonut -
ennen astumistaan tähän mahtavaan asemaan, -
vai voimmeko odottaa hänen toimivan sanojensa mukaan?
Tietyllä tasolla Trumpin voitto oli Netanjahulle unelmien täyttymys.
Netanjahu takkusi pitkään demokraattihallintojen kanssa -
sekä ensimmäisenä kautenaan 1990-luvun lopulla -
että Obaman kahdeksan vuoden aikana.
Nyt USA:ssa onkin republikaanipresidentti, -
jota hän on koko ajan halunnut.
Toisaalta presidentti Trump on arvaamaton.
Juuri Trump on puhunut rauhanprosessista kuin liiketoimista.
Hän on sanonut tekevänsä "huippudiilin", -
ja hänen vävynsä Jared Kushner on siihen täydellinen mies.
Molempien osapuolten on kuitenkin tehtävä myönnytyksiä, -
eikä Netanjahu välttämättä pidä niistä myönnytyksistä, -
joita Trumpin hallinto häneltä pyytää.
Trumpin virkaanastujaisten jälkeen -
sovittiin Trumpin ja Netanjahun tapaamisesta 15. helmikuuta.
Netanjahulta pyydettiin, ettei hän yllättäisi Trumpia sitä ennen.
Sisäpolitiikka pakotti Netanjahun kuitenkin knessetiin -
ajamaan läpi lakialoitteen, jota hän ei olisi halunnut tehdä.
Herra Sher, olitte 2000-luvulla -
pääministeri Ehud Barakin henkilöstöpäällikkönä.
Tuolloinkin, presidentti Clintonin aikaan, -
käytiin Israelin ja palestiinalaisten välisiä neuvotteluja.
Valvoitte neuvotteluja Israelin puolelta.
Pääsitte näkemään tapahtumia kulissien takana.
Nyt kun Valkoisessa talossa on myötämielisempi hallinto, -
miten Israelin nykyinen hallinto suhtautuu neuvotteluihin -
jonkinlaisesta sopimuksesta, joka ratkaisisi tämän konfliktin?
Sen ratkaisuyritykset ovat tähän mennessä aina epäonnistuneet.
Viittasitte Camp Davidin ja Taban neuvottelujen aikaan, -
jolloin käytiin säännöllisesti -
salaisia neuvotteluja ja useita neuvottelukierroksia.
Periaatteena oli silloin: "Mistään ei sovita, kunnes kaikesta on sovittu."
Niin ei enää ajatella.
Neuvottelujen täytyy muuttua niin, -
että se mistä sovitaan, täytyy panna toimeen.
Se on vähittäinen prosessi kohti sellaista järjestelyä, -
joka ei ratkaise kaikkia ydinkysymyksiä, -
eli Jerusalem, pakolaiset, rajat ja turvallisuus.
Sillä käännämme kuitenkin päinvastaiseksi sen kehityksen, -
joka on viemässä kohti yhtä, yksikansallista valtiota.
Luomme siten kahden valtion todellisuuden olosuhteet.
Teemme sen sekä alueellisella että kahdenkeskisellä tasolla.
Molemmat osapuolet ottavat itsenäisiä, rakentavia askeleita.
Tässä vähittäisessä prosessissa Trumpin hallinto voisi olla avuksi.
Herra Ben Shalom, eräs syy siihen, ettei neuvotteluja nyt käydä, -
on epäluottamus, -
josta puhuvat niin osapuolet kuin kansainvälinen yhteisökin.
Nyt kun presidentti Trump on tukenut Israelia niin selvästi, -
palestiinalaisilla ei näytä olevan luottamusta Washingtoniin.
Miten Trump siis pystyisi tekemään "huippudiilin"?
Se on ongelma.
USA on aina yrittänyt esiintyä rehtinä välittäjänä -
diplomaattisin keinoin.
Nyt se ei toimi diplomaattisesti, etenkin nimitetyistä päätellen.
Puheet voivat kuitenkin ajan mittaan laimentua.
En usko heidän ymmärtävän Lähi-itää paremmin kuin me.
He oppivat ja arvioivat tilannetta.
Heidän on työskenneltävä palestiinalaisten kanssa.
Media puhuu vain yhteenotoista ja epäluottamuksesta, -
mutta kentällä on paljon yhteistyötä Israelin ja palestiinalaisten välillä.
Käymme samoissa supermarketeissa, -
ja turvallisuuslaitoksemme tekevät läheistä yhteistyötä.
On paljon sellaista, jonka varaan rakentaa.
Tärkeintä on kasvattaa luottamusta ja ajatella pitkällä tähtäimellä.
Herra Oren, -
Netanjahun hallitus päätti hiljattain rakentaa Länsirannalla -
ensin 2500 asuntoa ja sitten 3000 asuntoa.
Sitten hän ilmoitti uuden asutuksen rakentamisesta -
Amonan tyhjentämisen jälkeen.
Viimeisimmän ilmoituksen jälkeen -
Yhdysvaltain ulkoministeri Rex Tillerson kehotti Netanjahua -
hillitsemään Israelin hallinnon julkilausumia.
Israel ei odottanut sellaista niin pian näiden päätösten jälkeen.
Ratkaisuun tarvitaan kaksi tekijää: johtajuus ja konsensus.
Kun Gilad Sher osallistui neuvotteluihin, -
johtajat eivät sopineet yhteen, -
koska Barak ja Clinton olivat eri linjoilla kuin Arafat.
Nyt Abbas on palestiinalais- johtajaksi verrattain maltillinen, -
mutta muilla kahdella osapuolella ei ole samanlaista asennetta.
Abbasin seuraaja voi olla vielä äärimmäisempi.
Kysymys kuuluu, miten tämä alamäki voidaan pysäyttää, -
niin että pääsisimme parin vuoden takaiseen tilanteeseen?
Tarvitaan myös konsensus, -
sisäinen kannatus sekä Israelissa että palestiinalaisyhteisössä -
ja myös Yhdysvalloissa.
Viime viikolla julkaistiin mielipidetutkimus -
amerikkalaisten näkemyksistä eri maiden ja kansojen liittolaisuudesta.
Republikaanit laskivat Israelin -
USA:n neljän tai viiden parhaan liittolaisen joukkoon.
Demokraatit sen sijaan sijoittivat Israelin 28. sijalle.
Demokraattien äänestäjät eivät siis enää tue Israelia.
Palestiinalaiset sijoitetaan kymmenen pahimman vihollisen joukkoon -
USA:n koko poliittisessa kentässä.
Trumpin hallinto ja demokraatit ovat vastakkain -
monessa kysymyksessä.
Siksi konsensusta ei ehkä muodostu mistään Trumpin hankkeesta.
Jokaisella osapuolella on sisäisen kannatuksen ongelma.
Konsensus on tosiaan tärkeää.
Sekä Israelin että palestiinalaisten puolella on konsensus siitä, -
että kahden valtion malli on toivotuin ratkaisu.
Samalla molempien enemmistö uskoo, -
ettei se tapahdu heidän elämänsä aikana, -
eikä toinen osapuoli halua sitä.
Täytyy siis tehdä sisäistä työtä näiden väestöjen keskuudessa.
Heidän on ymmärrettävä, -
että palestiinalaiset ja israelilaiset on erotettava.
Kahden valtion ratkaisussa -
palestiinalaisvaltion pitäisi olla elinkelpoinen.
Se olisi kuitenkin aseeton valtio, -
ja Israel olisi demokraattinen juutalaisvaltio.
Tähän ei päästä mitenkään muuten -
kuin erottamalla israelilaiset ja palestiinalaiset toisistaan.
Se on mielestäni välttämätön tekijä kaikessa, -
mitä Amerikka tekee.
Ilman sitä muutaman vuoden kuluttua -
tätä kehityssuuntaa ei enää voi kääntää.
Suurin ongelma on, ettemme tiedä, mitä israelilaiset todella tahtovat.
En tarkoita lainauksia Netanjahun Bar Ilanin puheesta.
Mikä on tämän hallinnon todellinen tavoite?
Ehkä Naftali Bennett edustaa hallinnon todellisia tavoitteita.
Se on tilanteen hillitseminen -
ja nykytilanteen ylläpito ilman palestiinalaisvaltiota.
Retoriikka ja ihmisten todellinen tahto ovat kaksi eri asiaa.
Mitä palestiinalaiset oikeasti haluavat? Rauhaa ja vakauttako?
Mikä on heidän pitkän tähtäimen strateginen tavoitteensa?
Entä amerikkalaishallinnon? Ehkä sitä ei ole vielä määritelty.
Kritisoin muuten nimenomaan Trumpin tapaa puhua sopimuksesta.
Edessä on pitkä tie, -
jotta ymmärtäisimme, mitä todella tahdomme -
ja miten voimme rakentaa vakautta ja luottamusta.
Palestiinalaisjohto on useasti kertonut toiveistaan Washingtonille -
ja varoittanut sitä.
He ovat uhanneet, että ellei Trumpin hallinto tee sitä ja sitä, -
väkivaltaisuudet lisääntyvät.
Vaatimukset liittyvät suurlähetystöön, siirtokuntiin -
ja Israelin pyrkimysten pysäyttämiseen.
Miten Yhdysvallat vastaa palestiinalaisten uhkauksiin -
samalla toimien välittäjänä poliittisessa prosessissa?
"Palestiinalaiset" tarkoittavat tässä nähtävästi Länsirantaa, -
eli Juudeaa ja Samariaa, -
sekä Abbasin hallintoa, -
koska Gaza ja Hamas ovat pois pelistä ainakin virallisesti.
Abbasin julistuksen voi tulkita joko uhkaukseksi -
tai objektiiviseksi arvioksi tilanteesta.
Abbas on monesti tuominnut väkivallan ja terrorin.
Toisaalta hän ei hallitse väestöään niin hyvin, -
että hän voisi estää mielenosoituksia, levottomuuksia, -
puhumattakaan yksinäisten susien iskuista.
Hänen turvallisuusjoukkonsa tekee uskottavaa työtä.
He ovat amerikkalaisten ja italialaisten kouluttamia.
He ovat nyt tiiviissä yhteydessä USA:n turvallisuuskoordinaattoriin.
Hän on ulkoministeriön viranomainen, mutta entinen armeijan upseeri.
Toistaiseksi joukot toimivat Abbasin alaisina.
Kukaan ei tiedä, mitä tapahtuu Abbasin jälkeen.
He saattavat taistella keskenään tai tukea muita poliitikkoja.
Vaikka Abbasin lausunnon voi tulkita uhkaukseksi, -
joka ei kuitenkaan Trumpia hetkauta, -
se täytyy ottaa huomioon.
Nyt muutaman viikon jälkeen -
lähetystö ei ole vieläkään Jerusalemissa.
Neuvotteluissa ei ole kyse toiveista.
Toiveet täytyy huomioida, mutta neuvotteluissa on kyse intresseistä.
Israelin pitkän tähtäimen intressi, -
vaikkei se ole selvästi muotoutunut, kuten kollegani huomautti, -
on turvata Israel demokraattisena juutalaisten kotimaana.
Piste. Se on meidän intressimme.
Palestiinalaisten intressi on perustaa itsenäinen valtio, -
demilitarisoitu, mutta täysivaltainen.
Se kattaisi 22 % brittiläisen mandaatin alueesta.
Näihin asioihin täytyy tarttua ensin.
Turvallisuuspuoli on toki avain kaikkeen edistykseen -
rauhan tiellä.
Siitä on aloitettava, ei Jerusalemista tai pakolaisista.
Ne pystytään ratkaisemaan, mutta ei tällä hetkellä.
Pysyvä, kaikenkattava sopimus ei ole nyt näköpiirissä.
Sen lisäksi vähitellen voidaan ottaa itsenäisiä askelia, -
kuten lain säätäminen korvauksista ja uudelleensijoituksista -
vapaaehtoisesti Israelin alueelle palaaville siirtokuntalaisille.
Israelin ja tulevan Palestiinan raja voitaisiin määritellä alustavasti.
Paljon rakentavaa voitaisiin tehdä.
Viisaita sanoja.
Palestiinalaiset ovat aina -
hyödyntäneet väkivaltaa.
He uskovat hallitsevansa sen määrää.
Se oli Arafatin bravuuri.
Ei se nykyäänkään ole mitään Israelin propagandaa sanoa, -
että palestiinalaisjohto kiihottaa terroriin.
Sehän maksaa terroristien perheille palkkaa.
Tähän Trumpin hallinto voisi puuttua.
Trump voisi sanoa, että nyt tämä kaksinaamainen peli saa loppua.
Kansainvälisten varojen ei saisi mennä terrorismin tukemiseen.
Myös Gazaan voitaisiin puuttua, vaikka peliä pidetään menetettynä.
Kansainvälinen yhteisö olisi jo voinut ratkaista Gazan ongelman.
UNRWA ja muut kansainväliset järjestöt mahdollistavat -
tuon terroripesäkkeen ylläpidon.
Gazassakin voitaisiin rakentaa vakautta pitkällä tähtäimellä.
Ennen virkansa jättämistä Obama antoi -
YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselman 2334 mennä läpi.
Se julistaa Israelin kaiken rakentamisen laittomaksi -
Itä-Jerusalemissa.
USA ei ole aiemmin määritellyt konfliktin aiheita laittomiksi.
Se oli siis ennenkuulumatonta.
Mitä tapahtuu nyt Obaman hallinnon vaihtuessa Trumpin hallinnoksi?
Siirtokuntien pitäminen laittomina oli USA:n virallinen näkemys -
Sadatin aloitteeseen saakka.
Kun Sadat tuli Jerusalemiin ja Camp Davidin prosessi alkoi, -
ja lopulta allekirjoitettiin Egyptin ja Israelin rauhansopimus, -
sanaa "laiton" ei enää käytetty, koska rauhanprosessi oli meneillään.
Näkemys pysyi silti ennallaan.
Rauhanprosessi on tavallaan yhä meneillään.
Kaikki nämä päätöslauselmat yrittävät vain pysäyttää rakentamisen.
Ne eivät vaadi edes siirtokuntien tyhjentämistä, -
vain pysäyttämistä, jotta tilanne ei luisuisi käsistä.
Tekikö Obaman hallinto tämän -
vastapainoksi Trumpin vaalikampanjalle?
Luultavasti ei.
Se oli reaktio Israelin hallinnon teoille ja puheille.
Eräs tämän konfliktin traagisista piirteistä on se...
Aika on lopuillaan. Mitä lähitulevaisuudessa tapahtuu?
Kun Israelin ja USA:n uudet hallinnot ovat viroissaan, -
prosessia voidaan jatkaa.
Nykyinen Netanjahun hallitus on siihen liian epävakaa.
Äänestäisin jatkuvan neuvottelu- prosessin etsimisen puolesta.
Sen ei tarvitsisi olla vain kahdenkeskistä, -
vaan myös itsenäisiä askelia ja alueellista dialogia.
Tämä vähittäinen prosessi eristäisi siirtokunnat ja Jerusalemin -
ja loisi kahden valtion todellisuuden.
Älkää asettako aikarajoja! Tehkää läksynne -
ja toimikaa Israelin ja palestiina- laisten kanssa pitkällä tähtäimellä!
Tässä kaikki tänään.
Kiitos, Gilad Sher, Amir Oren ja Reuben Ben Shalom!
Kiitos katsojille, näkemiin perjantaihin!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta