Tervetuloa Jerusalem studioon!
Israelin ja Egyptin rauhansopimus allekirjoitettiin maaliskuussa 1979 -
Yhdysvaltojen välittämien neuvottelujen jälkeen.
Siitä lähtien maiden välit ovat olleet suhteellisen vakaat, mutta haastavat.
Israelin ja Egyptin tämänhetkisistä suhteista keskustelevat -
Gilad Sher Kansallisen turvallisuuden tutkimuskeskuksesta, -
analyytikkomme Amir Oren -
sekä suurlähettiläs Tsvi Mazel -
Jerusalemin poliittisesta tutkimuskeskuksesta, tervetuloa!
Herra Oren, millaiset suhteet näillä mailla on tällä hetkellä?
Ensi vuonna on kulunut 40 vuotta -
Anwar Sadatin historiallisesta vierailusta Jerusalemiin.
Sitä ennen maiden välillä oli salaisia yhteyksiä, -
mutta siitä alkoi avoin rauhanprosessi.
Sadat vakuutti, ettei siitä tulisi erillinen rauha, -
mutta kesti noin 15 vuotta -
Oslon sopimukseen ja rauhaan Jordanian kanssa.
Kaikki Israelin ja Egyptin rauhaa koskevat odotukset eivät täyttyneet, -
mutta rauha on pitänyt.
Kaoottisessa Lähi-idässä 40 vuoden katkeamaton suhde -
on sinänsä jo saavutus.
Nykyisessä tilanteessa on kolme tekijää.
Yksi niistä on Egyptin sisäinen tilanne.
Onko hallinto kyllin vakaa ottaakseen osaa Lähi-idän tapahtumiin?
Toinen tekijä on Yhdysvaltain uusi hallinto.
Egyptin taloudellinen tila on surkea, kuten suurlähettiläs Mazel voi kertoa.
Egypti tarvitsee Israelin ja Washingtonin tukea.
Nähtäväksi jää, miten Trumpin hallinto siihen suhtautuu.
Kolmas tekijä on Israelin ja palestiinalaisten rauhanprosessi, -
johon Egypti voi myötävaikuttaa.
Herra Sher, mikä käsitys teillä on näiden maiden nykyisistä suhteista?
Ne ovat hyvät.
Meillä on paljon yhteisiä huolenaiheita ja etuja, -
jotka voivat toimia tulevaisuuden dialogin pohjana -
ei ainoastaan itse Egyptin kanssa, -
vaan myös Egyptin johtaman, maltillisen sunniakselin kanssa.
Siihen kuuluvat Egypti, Jordania, Saudi-Arabia ja Persianlahden maat.
Lähi-idän vastakkaiset kehityssuunnat huolestuttavat kaikkia näitä maita.
Uskon, että ne voivat auttaa myös -
Israelin ja palestiinalaisten konfliktin ratkaisemisessa, -
ainakin vähittäisessä prosessissa, -
kuten Egypti auttoi Oslon prosessissakin.
Jo aivan Oslon prosessin alussa Egyptistä oli suurta hyötyä.
Se laati eräänlaisen alustan, -
jolla osapuolet pystyivät kommunikoimaan keskenään.
Suurlähettiläs Mazel, mitä mieltä olette tilanteesta?
Mielestäni rauha Egyptin kanssa on keskeneräinen.
Rauha se toki on.
Maat eivät ole sotineet 40 vuoteen, mikä on ihmeellistä Lähi-idässä.
Tavoite oli kuitenkin laajempi: -
normalisoida suhteet ja luoda hyvä yhteistyö kahden kansan välille, -
talouden, urheilun, kulttuurin ja tieteen piirissä.
Se ei onnistunut.
Alusta asti egyptiläiset kieltäytyivät rauhasta ja boikotoivat Israelia.
Rauha jäi viileäksi.
Tähän mennessä sitä ei ole saatu lämpenemään.
Lähi-idän ilmapiiri ei ole muuttunut.
Olen yhä toiveikas presidentti Sisin suhteen.
Hän on hyvä ja järkevä mies. Hän tekee Egyptille nyt ihmeitä.
Häntä ei ymmärretä, -
mutta hän tekee Egyptin taloudelle parasta mitä nyt voi tehdä.
Hän ottaa paljon riskejä -
ottaessaan 12 miljardin dollarin lainan kansainväliseltä valuuttarahastolta, -
kelluttaessaan Egyptin puntaa ja ottaessaan käyttöön arvonlisäveron.
Hinnat nousevat vaarallisesti, mutta hän tekee parhaansa.
Tähän mennessä hän ei ole uskaltanut sanoa kansalleen: -
"Kuulkaa, meillä on ollut rauha Israelin kanssa 40 vuotta.
Se on hyvä, tieteellisesti edistynyt kansa.
Tehdään heidän kanssaan yhteistyötä, he voivat auttaa meitä."
Vanha islamilainen eliitti on yhä voimissaan, -
nasseristinen, panarabialainen ja nationalistinen eliitti.
He vihaavat Israelia. Kansa ei sitä vihaa.
Suurlähettiläänä tapasin satoja egyptiläisiä, -
eikä Israel ollut heille ongelma.
Miten muuttaa arabimaailmaa?
Se on nyt Egyptin pulma, kuten meidänkin.
Odotan mielenkiinnolla, mitä tapahtuu lähitulevaisuudessa.
USA:n uusi hallinto saattaa auttaa.
Israelin ja Egyptin suhteen ongelma on se, -
että Egypti ei vieläkään uskalla ottaa seuraavaa askelta.
Herra Oren, olemme nyt kuulleet tilanteen eri puolet, -
ja vastauksistanne olen ymmärtänyt, -
että kun 39 vuotta sitten Anwar Sadat vieraili Jerusalemissa, -
optimismi oli huipussaan.
Se oli ensimmäinen suuren arabi- johtajan vierailu juutalaisvaltiossa.
Silloin maiden välille haluttiin perustaa todelliset suhteet, -
sellaiset kun Israelilla on Euroopan maiden ja USA:n kanssa, -
mutta ne jäivätkin laimeiksi.
Mikä selittää tuon epäonnistumisen toisaalta Egyptin yhteiskunnassa -
ja toisaalta Egyptin ja Israelin hallinnossa?
Tämä on paradoksaalista.
Niin kauan kun Egypti johti arabimaailmaa -
vihamielisyydessä ja sotaisuudessa sotilaallisena mahtina, -
se oli avainasemassa kaikissa Israelin ja arabimaailman suhteissa.
Heti kun se teki rauhan Israelin kanssa ja muita voimia ilmaantui, -
sen merkitys väheni.
Sadat suhtautui maailmaan ylimalkaisesti.
Hän ei välittänyt yksityiskohdista niin kuin Menachem Begin.
Sadat uskoi, että pelkästään hänen vierailunsa jo rikkoisi jään.
Israelin ja Egyptin suhteissa niin kävikin.
Israelilaisäänestäjät vastasivat innokkaasti.
Kahden viikon kuluttua Sadatin vierailusta -
Begin lähti tapaamaan USA:n presidentti Carteria -
neuvotellakseen palestiinalaisten autonomian yksityiskohdista.
Sadat ei näet halunnut vain erillistä rauhaa.
Hän halusi ajaa myös palestiinalaisten asiaa -
ja siten ratkaista arabien ja Israelin konfliktin.
Lähes 40 vuoden ajan, etenkin Mubarakin aikaan, -
ja tiettyjen israelilaisjohtajien aikaan -
suhde hiipui, koska asiassa ei tapahtunut edistystä.
Joitakin askeleita otettiin, -
kuten Oslon sopimus ja rauha Jordanian kanssa, -
mutta se ei riittänyt elvyttämään Sadatin vierailun ajan intoa.
Se vaatii johtajilta rohkeutta. Sisillä sitä saattaa olla.
Ehkä joku Israelin johtaja vielä lähestyy häntä -
ja käynnistää prosessin uudelleen.
Herra Sher, oletteko samaa mieltä?
Olen samaa mieltä siitä, että Sisi on mies paikallaan, -
ja että nyt on aika käynnistää prosessi uudelleen.
Egyptin merkitys on vahvistumassa, -
paljon enemmän kuin Muslimiveljeskunnan aikana -
ja Mubarakin viimeisinä vuosina.
Nyt on tilaisuus suuntautua Lähi-itään niin, -
että Israel saisi vakaamman ja yhtenäisemmän suhteen Egyptiin.
Myönteistä kehitystä vahvistaisi sitäkin enemmän -
yhteistyö talouden ja maanviljelyksen aloilla.
Investoinnit auttaisivat Egyptiä nousemaan -
vaikeasta tilanteestaan -
ja ruokkimaan 80 miljoonaa egyptiläistä joka päivä.
93 miljoonaa.
Se on vaikeaa, ja Israel voisi auttaa siinä.
Meidän ja Egyptin välillä on palestiinalaisongelma.
Liittyvätkö ne todellakin yhteen?
Kyllä ne liittyvät, -
koska Egyptin arabipuoli haluaa sitä.
Egypti on ollut arabimuslimien miehittämä 1400 vuotta.
Heistä on tullut arabeja, vaikkakaan ei kaikista.
Sadatin aikaan keskityttiin egyptiläispuoleen -
ja työnnettiin arabipuoli syrjään.
Rauhan kestettyä 39 vuotta -
talousongelmista kärsivän Egyptin täytyy päättää, -
antaako se palestiinalaisongelman estää kaikki hyvät suhteet meihin, -
edistyksen, yhteistyön ja tieteen piirissä, -
vai jatkaako samalla linjalla.
Egypti on mielestäni arabimaista tärkein.
Sen rajat ovat pysyneet kutakuinkin samoina 6000 vuotta.
Ei Egypti voi olla palestiinalaisongelman varassa.
Se ongelma on niin vaikea, ettei se ratkea lähiaikoina.
Egyptin on muutettava linjaansa.
Tultuaan valtaan Sisi puhui Al-Azharin yliopistossa Kairossa.
Hän sanoi noille kaunislakkisille miehille: -
"Meidän on muutettava islamin ajattelutapa.
Maailma ei koskaan hyväksy sitä.
Maailma ei anna meidän islamisoida itseään.
Teidän al-azharilaisten on muutettava islam."
Hän voisi ehkä tehdä saman Israelin-suhteille, -
sellaisen aloitteen kuin Sadat.
Egypti on liian suuri ollakseen riippuvainen palestiinalaisten asiasta.
Sanoisin erään tärkeän asian mainitsemastanne sunniakselista.
Toiveita on elätelty siitä, -
että hyvä sunniliittouma vastustaisi yhtenä rintamana Isisiä ja Irania.
Se kuulosti hyvältä niin kauan, kun Amerikka oli sen takana.
Niin ei enää ole. Obama petti sen täysin.
Liittouma on hajonnut.
Iran-sopimus sysäsi Saudi-Arabian syrjään.
Obaman tuki Muslimiveljeskunnalle käänsi Sisin Venäjän puoleen.
Venäjä rahoittaa nyt ydinlaitosta ja myy helikoptereita ja niin edelleen.
Se hieno sunniliittouma, joka oli meille ja koko Lähi-idälle tärkeä, -
on hajonnut.
Nähtäväksi jää, mitä Trumpin hallinto tekee sille.
Tärkein henkilö on Sisi.
Haluaisin käsitellä nyt Israelin ja Egyptin rauhansopimusta itseään.
Se määritteli Siinain niemimaan -
tietyssä määrin demilitarisoiduksi alueeksi.
Sitä periaatetta on rikottu viime vuosina -
islamistijärjestöjen uhkan vuoksi.
Yksi niistä on Ansar Bait al-Maqdis, josta tuli Isisin Wilayat Sinai.
Tämä järjestö on uhannut Egyptiä monilla rintamilla.
Kun Egypti siirsi sotakalustoa Siinaille, Israel ei reagoinut, -
vaikka se rikkoi rauhansopimusta selvästi.
Nyt Egypti on kuitenkin ostanut Venäjältä -
edistyksellisen S300-ilmatorjuntajärjestelmän.
Se on sijoitettu Siinaille, vaikka Wilayat Sinailla ei ole lentokoneita -
eikä mitään ilmasta tulevaa asetta.
Se on uhka ainoastaan Israelille.
Kertoisitteko siitä?
Ei se oikeastaan ole uhka.
Kun Saudi-Arabia aikoinaan osti amerikkalaisia lentokoneita, -
ja sijoitti ne Tabukin ilmatukikohtaan Punaisenmeren lähelle, -
Israel piti sitä uhkana.
Tietysti jos Israelin ilmavoimien koneita on Negevissä, -
S300 voi olla niille uhka.
Tuo venäläinen järjestelmä voi kuitenkin osoittautua tehottomaksi -
parhaita amerikkalaisaseita vastaan.
Oli miten oli, -
Egypti ei osallistunut sotaan vuosina 1948―1949 vain siksi, -
että seitsemän arabimaata hyökkäsi Israeliin.
Egypti ja Jordania saivat siinä sodassa maata.
Gazan kaistale tuli Egyptin sotilashallinnon alaisuuteen.
Egypti ei antanut palestiinalaisille kansallisuutta.
Suezin kanavan ja Gazan välissä on Siinain niemimaa.
Se on aina ollut Egyptin takapajuinen autiomaa-alue.
Kukaan ei välitä siellä asuvista beduiineista.
Sen yhteys Gazaan teki siitä tärkeän.
Niin kauan kun se oli Israelilla vuosina 1967―1982, kaikki oli hyvin.
Kun Israel lähti, Rafan yhteys aukesi Siinain ja Gazan välille, -
sillä Rafassa asutaan sekä Egyptin että palestiinalaisten puolella aitaa.
Sen jälkeen Siinain asukkaat ovat radikalisoituneet.
Sen seurauksena syntyi Isisin Siinain haara.
Nyt se uhkaa sekä Egyptiä että Israelia.
Siksi Israelin ja Egyptin turvallisuusyhteistyö kukoistaa.
Israel sallii Egyptin sijoittaa joukkoja ja kalustoa Siinaille -
tämän ongelman nujertamiseksi.
Jos Egypti häviää taistelun Isisiä vastaan, -
Etelä-Israel, Negev, on jatkuvasti uhattuna.
Se on jopa Hamasia suurempi uhka.
Voimme myöhemmin puhua Egyptin ja Hamasin yhteyksistä.
Onko rauhansopimuksen rikkominen koordinoitu Israelin kanssa?
Miten pitkälle Israel sallii Egyptin rikkoa sopimusta?
Siitä on kaksi koulukuntaa.
Ensimmäinen on hyvin ankara ja juridinen.
Sen mukaan meidän ei tule joustaa lainkaan -
olosuhteista huolimatta.
Toinen koulukunta on joustavampi.
Se ottaa huomioon molemminpuoliset edut, -
joiden se antaa kumota -
sopimuksen juridisen puolen.
Vastatakseni suoraan kysymykseenne: kyllä, -
suurin osa loukkauksista on koordinoitu Israelin kanssa.
Yhteistyö selvästikin palvelee -
kummankin osapuolen etua merkittävästi -
tässä työssä, josta Amir puhui.
Suurlähettiläs Mazel, toinen rauhansopimuksen loukkaus -
oli Tiranin ja Sanafirin siirtäminen Egyptiltä Saudi-Arabialle.
Israel vaikeni siitä, vaikka se oli merkittävä osa rauhansopimusta.
Se turvasi Israelin merenkulku- vapauden Punaisellamerellä.
Miten haasteellista Israelille on toimia alueella, -
jossa sillä ei ole rauhaa kaikkien maiden kanssa?
Senhän täytyy toimia niiden kanssa salaa -
tai muilla diplomaattisilla keinoilla.
Noilla saarilla on Israelille suuri merkitys, -
koska ne voivat sulkea meritien Eilatiin.
Eilat on porttimme Aasiaan ja Afrikkaan.
Rauhansopimus Egyptin kanssa käsitteli näitä kahta saarta, -
Tirania ja Sanafiria.
Jossain vaiheessa Sisi päätti luovuttaa ne Saudi-Arabialle, -
koska hän saa niistä 20 miljardia dollaria.
Hän halusi antaa saudeille jotain hyvää.
Meille se on ongelma.
Egyptin kanssa meillä on rauha, -
mutta Saudi-Arabian kanssa sota.
Kun Saudi-Arabia ja Egypti solmivat sopimuksen pari kuukautta sitten, -
Israel lakaisi sen maton alle.
Israelin median mukaan Egypti oli kertonut siitä Israelille.
Se voi olla totta, mutta mitäpä me sille olisimme voineet?
Kirjoitin asiasta pitkän artikkelin.
Minusta nuo saaret kuuluvat historiallisesti Egyptille.
Tutkin vanhat kartat ja tietosanakirjat.
Tietosanakirjoista ei enää puhuta, Wikipediasta vain.
Asia on niin, että Egyptin uuden perustuslain mukaan, -
sen, josta äänestettiin ja jonka Sisi hyväksyi, -
Egyptin maata ei saa luovuttaa.
Sen lisäksi egyptiläisen ajattelutavan mukaan -
maa on pyhää.
Niinhän se on meille kaikille, mutta egyptiläisille aivan erityisesti.
Siitä valitettiin tuomioistuimeen, ja sopimus pantiin jäihin.
Sisi on nyt varmaankin nolona saudeja kohtaan.
Viime viikkoina maiden välit ovat kiristyneet, -
koska Sisi kääntyi Venäjän puoleen, -
ja Saudi-Arabialla on ongelmia Syyriassa.
Egyptin ja saudien yhteistyö on vähentynyt.
Olemme jännitystilassa.
Odotamme, mitä tapahtuman pitää.
Paljon riippuu, kuten sanoitte, Yhdysvaltain uudesta presidentistä.
Tästä on tehty liian iso juttu.
Israelissa oli tapana sanoa ennen jom kippurin sotaa, -
että Suezin kanava on välttämätön -
Israelin hallitseman Siinain puolustukselle.
Myös Gilad Sher taisteli siellä urheasti.
Se osoittautui vääräksi käsitykseksi.
Merenkulkuvapaus Eilatinlahdella ja Punaisellamerellä -
ei riipu Tiranista ja Sanafirista, vaan Bab el-Mandebista etelämpänä.
Iranilaiset uhkaavat sitä aluetta, ja kiinalaisetkin ovat siellä.
Jos saudit tulevat hulluksi ja päättävät haastaa Israelia...
Eivät nyt, mutta ehkä myöhemmin!
Kehityssuunta on vastakkainen.
Saudit ovat kauan sitten antaneet Jordanialle paljon maata -
Eilatin vieressä olevan Akaban lähellä.
1960-luvulla Eilatin asukkaat näkivät Saudi-Arabian ikkunastaan.
Saudi-Arabiasta ei ollut Israelille vaaraa silloinkaan.
Siitä ei siis ole kysymys, vaan siitä, -
pysyykö Egypti liittoumassa, johon kuuluvat Israel ja "arabikvartetti", -
eli Egyptin lisäksi Saudi-Arabia, Jordania ja Arabiemiraatit.
Mainitsen sanasen Egyptin irrottautumisesta -
Israelin ja palestiinalaisten konfliktista.
En usko, että se on mahdollista.
Esimerkiksi arabien rauhanaloite ei sellaisenaan voi edetä, -
jos Israelin ja palestiinalaisten keskinäisellä rintamalla ei edistytä.
Ilman kahdenkeskistä konfliktin ratkaisua -
Lähi-idässä ei tapahdu mitään.
Ohjelma on lopuillaan.
Saatte vielä jokainen kommentoida.
On selvää, että Sisistä on Israelille enemmän etua kuin haittaa.
Hänessä on kuitenkin yksi huono puoli.
Mursin aikaan Muslimiveljeskunnalla oli hyvät suhteet Hamasiin.
Israelin ongelmat Hamasin kanssa ratkaistiin nopeasti.
Nyt Sisi ei voi toimia Israelin ja Hamasin välittäjänä.
Salaiset dialogit ovat minusta parempia kuin fanfaarit.
Mainitsin jo talousongelmat.
Minulla ei ole aikaa selittää tätä kunnolla, -
mutta Israelin ja USA:n vapaakauppasopimuksen laajennus -
sallii Egyptin viedä tekstiilejä USA:han miljardin dollarin edestä -
ilman tullia.
Toivon, että se saisi viedä myös kaasua.
Se on Egyptille tärkeää.
Aika on lopussa. Kiitos, herra Sher, herra Oren ja suurlähettiläs Mazel!
Kiitos katsojille, näkemiin ensi viikkoon!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta