JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Alates Iisraeli-Egiptuse ajaloolisest rahulepingust,
mis sõlmiti 26.03.1979 pärast USA vahendatud intensiivseid läbirääkimisi,
on kahe riigi suhted olnud suhteliselt stabiilsed, kuigi väljakutseid jagub.
Stuudios on hr Gilad Sher,
Iisraeli Riikliku Julgeoleku Uurimisinstituudi vanemteadur,
TV7 analüütik Amir Oren
ja suursaadik Zvi Mazel,
Jeruusalemma Avalike Suhete Keskuse vanemteadur.
Hr Oren, tehke palun väike ülevaade - kuidas lood nende suhetega täna on.
Järgmisel aastal tähistame
Anwar Sadati ajaloolise Jeruusalemma-visiidi 40. aastapäeva.
Sellele eelnesid salajased kontaktid
ja järgnes avalik rahuprotsess.
Kuigi Sadat väitis, et rahu ei tule lahus muudest teemadest
ja see võttis kaua aega, jõuti 15 aastaga ka Oslo protsessi
ja rahuleppeni Jordaaniaga.
Teatud mõttes võib öelda,
et Iisraeli-Egiptuse rahu osas kõik ootused ei täitunud.
Samas jäi see püsima.
Et mäslevas Lähis-Idas selline suhe 40 aastat vastu peab,
on juba omaette saavutus.
Mis praegu toimub? Tuleks vaadata kolme faktorit.
Esiteks, mis toimub Egiptuses. Kas režiim on piisavalt stabiilne
ja suudab osaleda teistes ettevõtmistes ja protsessides?
Teiseks - mis juhtub uue USA valitsuse ajal?
Egiptuse majandusseis on vilets. Suursaadik Mazel teab paremini.
Egiptus vajab Iisraeli abi Kapitooliumil ja Washingtonis üldisemalt.
Saame näha, kas Trumpi valitsus sellele ka avatud on.
Lisaks - kas eksisteerib Iisraeli-palestiinlaste rahuprotsess,
millele Egiptusel midagi lisada oleks?
Püüame neist asjust rääkida.
Hr Sher, kuidas näete teie tänaseid kahepoolseid suhteid?
Arvan, et need on üsna head. Meil on palju ühiseid muresid ja huve.
Need võivad luua aluse tulevasele dialoogile,
mitte üksnes Egiptusega, vaid riigiga, kes juhib mõõdukat sunniitlikku telge:
Egiptus, Jordaania, Saudi Araabia, ehk ka Pärsia lahe riigid.
Mis puudutab vastassuunalisi trende suuremas Lähis-Idas,
siis need tekitavad muret kõigile mainitud riikidele.
Usun, et nad võivad aidata
Iisraeli-palestiinlaste konflikti lahendamise edendamisel.
Egiptus võib aidata vähemalt astmelise protsessiga,
nagu nad aitasid Oslo protsessi ajal, mida Amir Oren mainis.
Nad osalesid Oslo protsessis algusest peale.
Neil oli üsna oluline roll
platvormi loomisel selleks,
et pooled omavahel suhelda saaksid.
Hr Mazel, kuidas teie olukorda näete?
Kirjeldaksin rahulepingut Egiptusega
lõpetamata rahuks.
Kahtlemata on see rahu. Juba 40 aastat pole sõda. Imetore!
Kuid eesmärgiks oli rahust kaugemale jõuda.
Rajada kahe rahva vahel head, normaalsed suhted ja koostöö.
Majanduse, kultuuri, spordi ja teaduse vallas.
Seda pole toimunud. Egiptlased keeldusid algusest peale.
Nad boikoteerisid Iisraeli. Rahu oli, kuid see oli jahe.
Seni pole meil õnnestunud viia suhteid soojemale tasandile,
mis muudaks Lähis-Ida atmosfääri. Selles probleem ongi.
Olen ikka veel lootusrikas president Sisi suhtes.
Ta on hea ja mõistlik mees ning teeb Egiptuse jaoks imesid.
Seda ei mõisteta, kuid ta teeb Egiptuse jaoks parima majanduses,
kui võtab IMFilt 12 mlrd USD laenu,
Egiptuse naela ujuvkursile laseb
ja käibemaksu kehtestab.
Hinnad on kõrged, kuid ta annab parima.
Seni pole ta julgenud rahvale öelda,
et Egiptusel on Iisraeliga 40 aastat rahu olnud.
"Nad on teaduses kõrgelt arenenud. Tehkem nendega koostööd!
Nad ei saa meid päästa, kuid saaksid aidata."
Kogu islamiaparaadi eliit, natsionalism, panarabism
on endiselt olemas, endiselt tugev ja vihkab Iisraeli. Rahvas ei vihka.
Suursaadikuna kohtusin tuhandetega, kes Iisraeli armastavad,
aktsepteerivad ja neil pole Iisraeliga probleeme.
Aga kuidas muuta araabiamaailma?
See on lisaks meile nüüd ka Egiptuse probleem. Tähtis.
Jään ootama, mis lähikuudel ja -aastatel sünnib
seoses uue USA valitsusega.
Meie ja araablaste probleem avaldab Egiptusele endiselt mõju.
Nad ei julge järgmist sammu võtta ja midagi ilusat teha.
Kuulsime erinevatest mõjuteguritest.
Saame vastuste põhjal aru,
et kahe nädala eest 39 aastat tagasi
toimus Anwar Sadati ajalooline visiit, mil optimism oli laes
seoses suure araabiariigi juhi külaskäiguga juudiriiki.
Ometi taandus see optimism ja ind jõuda samasuguste suheteni,
nagu Iisraelil on Euroopa riikide ja USAga, millekski nõdrukeseks
ega arenenud eriti kuhugi. Kuidas seda selgitada?
Seda Egiptuse ühiskonna aspektist
ning Egiptuse ja Iisraeli juhtide ebaõnnestumise osalt seda ellu viia.
Siin on paradoks.
Kuni Egiptus juhtis araabiamaailma vaenus ja sõjakuses ja sõjajõus,
olid nad võtmeks kõiges, mis toimus Iisraeli ja araabiamaailma vahel.
Kui nad Iisraeliga rahu sõlmisid ja esile kerkisid teised jõud,
vähenes Egiptuse tähtsus.
Mainisid Sadati visiiti. Sadat nägi maailma laias laastus.
Ta ei hoolinud pisidetailidest nagu Menachem Begin.
Sadat uskus, et Jeruusalemma tulek murrab jää.
Iisraeli-Egiptuse rindel see juhtuski.
Iisraeli valijaskond reageeris entusiastlikult.
Kuid mõni nädal hiljem läks Begin USAsse president Carteriga kohtuma
ja hakkas tegelema palestiinlaste autonoomia detailidega.
Sadat nõudis, et see poleks eraldiseisev rahu.
Ta ei esinenud ainult Egiptuse nimel, vaid püüdis ka palestiinlasi aidata
ja lahendada Araabia-Iisraeli konflikti, mitte palestiinlaste-Iisraeli konflikti.
Viimased 40 aastat, eriti 1991. a lõpul võimule tulnud Mubaraki ajal,
ja mitmete Iisraeli juhtide ajal jäid suhted toppama,
kuna polnud läbimurret. Toimus liikumisi, nagu Oslo protsess,
rahu Jordaaniaga, kuid sellest ei piisanud entusiasmi elustamiseks,
mis kaasnes Sadati visiidiga. See nõuab julget juhti.
Ehk on Sisi see juht
ja ehk suudab Iisrael kellegi juhtimisel talle läheneda
ja protsessi elustada.
Kas olete nõus hr Sher?
Olen nõus mõlema väitega, et Sisi on õige isik
ja et on saabunud aeg protsess ellu äratada.
Arvan seda tõepoolest.
Usun, et Egiptuse tähtsus saab hetkel positiivset tähelepanu.
Palju rohkem, kui Moslemivennaskonna ajal
ja neile eelnenud president Mubaraki viimaste aastate vältel.
Eksisteerib võimalus regionaalseks väljavaateks,
mis toob Iisraeli ja Egiptuse vahele
stabiilsema ja sidusama suhte.
Usun, et Egiptusele veelgi suurema positiivse külgetõmbe loomine
toimub läbi majanduse ja põllumajanduse
ning investeeringute kaudu, mis aitavad Egiptusel tõusta
oma praegusest ülimalt problemaatilisest seisust.
Toita iga päev 80 miljon inimest!
- 93 miljonit.
See on üsna raske ja Iisrael saaks aidata.
Suursaadik Mazel?
Meil on Egiptusega palestiinlaste probleem.
On need tõesti omavahel seotud?
On küll. Kindlasti.
Egiptuse araablased,
Egiptuse araabia osa tahab seda.
Nad on olnud islami võimu all ja araablaste okupeeritud 1400 aastat.
Ja neist said araablased, mitte küll kõigist.
Sadati ajal kalduti egiptluse poole ja taheti araabia poolt unustada.
See on probleem. Pärast 39 aastat kestnud rahu
on 93 miljoni elanikuga Egiptusel nii palju majandusprobleeme,
et ta peab otsustama, kas ta laseb palestiinlaste probleemil
takistada meiega häid suhteid, progressi, koostööd, teadust jms
või jätta asjad nii nagu nad olnud on.
Arvan, et on aeg. Kuigi ma pole Egiptuse president,
aga kui tervikolukorda vaadata, siis Egiptus on tähtsaim araabiariik,
kellel on olnud samad piirid 6000 aastat.
Ta ei saa enam palestiinlaste probleemile toetuda.
See on komplitseeritud probleem ja seda ei lahendata lähipäevil.
Egiptus peab poliitikat muutma.
President Sisi pöördus mõni kuu pärast ametivande andmist
Al-Azhari Ülikooli sunniitlike islamiõpetalste poole,
ja ütles, et maailm ei aktsepteeri radikaalse islami narratiivi
ja seda tuleb muuta.
Maailm ei lase end islamiseerida.
"Teie, Al-Azhari rahvas, peate seda muutma."
Ta võiks teha sama suhetes Iisraeliga. Näidata initsiatiivi nagu Sadat.
Egiptus on liiga suur, et sõltuda palestiinlaste probleemist.
Tahaksin lisada midagi
teie öeldule sunniitliku bloki kohta.
See on väga tähtis. Ja tegelikult valitseb lootus,
et hea sunniitlik blokk teeb koostööd ISISe ja Iraani vastu.
See oli hea, aga seni, kui seda toetas USA.
USA aga taandus. Obama vedas neid alt.
Blokk on lõhutud.
Iraaniga sõlmitud tuumaleping lükkas Saudi Araabia kõrvale.
Fakt, et Obama toetas Moslemivennaskonda,
tõukas Sisi Venemaa poole.
Venemaa rahastab nüüd nende tuumajaama ehitust
ning müüb neile lennukeid ja helikoptereid.
Tore ja meile väga oluline sunniitlik blokk on nüüd lõhutud.
Peama ootama, mida teeb Trump uues USA valitsuses.
Lahendada on palju probleeme.
Olulisim isik selleks on Sisi.
Tuleme selle juurde tagasi. Räägime Iisraeli-Egiptuse lepingust,
mis määratles Siinai poolsaare
osaliselt demilitariseeritud tsooniks.
Seda on viimastel aastatel rikutud
seoses erinevate väljakutsetega. Erinevad islamirühmitused,
sh Ansar Beit al-Maqdis, mis vandus hiljem truudust ISISele,
muutis nime Wilayat Sinaiks ja on Egiptusele probleeme tekitanud.
Kui Egiptus viis Siinaile tankid ja muud sõjavarustust,
Iisrael ei reageerinud, kuigi see oli rahulepingu rikkumine.
Nüüd on Egiptus saanud Venemaalt S-300 maa-õhk raketikompleksid,
mis on kaasaegne õhutõrjesüsteem ja asub teatud Siinai paikades.
Wilayat Sinail pole lennukeid või relvi, mida õhust tõrjuda.
Miks see kompleks sinna viidi,
kui see ähvardab vaid Iisraeli?
Aidake meil sellest aru saada.
See ei kujuta tegelikult ohtu. Möödunud aastate jooksul,
kui Saudi Araabia ostis USA lennukeid nagu F-15 ja paigutas nad Tabuki,
Punase mere lähedasse õhubaasi, pidas Iisrael seda ohuks.
Kui võtta Iisraeli Õhujõudude lennukid,
sh F-35, mis asuvad alates eelmisest nädalast Negevis,
võib S-300 neid muidugi ohustada.
Kuigi see võib ka näidata,
et too Venemaa toodetud süsteem parimate USA relvade vastu ei saa.
Kuidas need asjad ka poleks,
Egiptus erineb teistest araabiamaadest.
Nad osalesid 1948.-49. a sõjas, kus seitse araabiamaad tungis Iisraeli
ja tahtis palestiinlasi aidata,
kuid Egiptus ja Jordaania lõpetasid sõja maatükiga - Gazaga.
See jäi Egiptuse administratiivhaldusse.
Nad ei annekteerinud Gazat
ega andnud palestiinlastele Egiptuse kodakondsust.
Suessi kanali ja Gaza vahel on aga Siinai poolsaar.
See oli alati Egiptuses tagurlik kõrb.
Keegi ei hoolinud beduiindest, kes elasid seal el-Arishis või mujal.
Kuid selle muutis tähtsaks ühendus Gazaga.
Kui Iisrael oli 1967.-1992. a Gazas, probleeme polnud.
Kui Iisrael lahkus
ning Siinai ehk Rafah' ja Gaza sidemed katkesid,
ja osad elavad siiani kahel pool piiri -
palestiinlaste Rafah's ja Egiptuse Rafah's,
nägime Siinai elanike radikaliseerumist,
mis viis ISISe haru tekkeni seal, mis nime see ka ei kannaks.
Nüüd ohustab see nii Iisraeli kui Egiptust ja on seega ühine vaenlane.
Iisraeli-Egiptuse julgeolekukoostöö pole kunagi parem olnud.
Iisrael lubab Egiptusel Siinaisse igasuguseid vägesid saata:
lennukeid, helikoptereid, soomukeid, et seda probleemi maha suruda.
Kuna järgmine sihtmärk on Iisrael. Kui Egiptus kaotab võitluse ISISele,
satub ohtu Lõuna-Iisraeli Negevi kõrb.
See on suurem oht kui Hamas Gazas.
Võime hiljem rääkida Egiptuse-Iisraeli-Hamasi sidemetest.
Hr Sher, kas rahulepingu rikkumine Egiptuse poolt koordineeriti Iisraeliga?
Kui jah, siis mil määral Iisrael neid rikkumisi lubab?
Selle suhtes on kaks koolkonda.
Esimene on väga jäik ja legalistlik,
mille järgi ei tohi mingil juhul mingit paindlikkust näidata,
vaatamata olukorrale. Teine koolkond on paindlikum
ja kasutab paindlikkuse aluseks ühiseid huve.
Ühishuvil lubatakse
lepingu juriidilised klauslid anulleerida.
Ja küsimusele otse vastates arvan, et jah -
enamik rikkumistest koordineeriti eelnevalt Iisraeliga.
Näeme viisi,
kuidas koostöö teenib
märkimisväärselt mõlema huve
töö näol, millele Amir Oren viitas.
Teine rahulepingu rikkumine oli
Tirani ja Sanafiri saarte üleandmine Egiptuselt Saudi Araabiale.
Iisrael oli selle suhtes väga vait,
kuigi see oli oluline osa Iisraeli-Egiptuse rahulepingust
ja andis Iisraelile Punase mere lõunaosas suure liikumisvabaduse.
Selgitage, kui suur probleem on Iisraelile osalemine regioonis,
kus tal pole rahu kõigi riikidega,
kuid ta peab nendega suhtlema kas varjatult või muud moodi.
Need kaks saart on Iisraelile üsna tähtsad.
Nad blokeerivad sissepääsu Eilati
Aasia ja Aafrika suunalt. Kui Egiptusega rahuleppe sõlmisime,
puudutas osa demilitariseerimisest neid kaht saart -
Tirani ja Sanafiri.
Teatud hetkel otsustas Sisi need Saudi Araabiale anda.
Võib-olla seepärast, et sai neilt 20 miljardit dollarit
ja tahtis neile midagi positiivset vastu anda.
Meie jaoks on see probleem.
Kuni need olid Egiptuse käes, oli meil rahu.
Kui need Saudi Araabia käes on, oleme sõjaseisukorras.
Kui Egiptus ja Saudi Araabia mõne kuu eest lepingu sõlmisid,
vaatasime sellele läbi sõrmede
ja meie meedia väitel olevat Egiptus meile sellest teatanud.
Ütlesime 'OK'. Kuigi see meile ei meeldi, ei saa me midagi teha.
Kirjutasin sellest pika artikli ja uurisin tausta.
Arvan, et need saared kuuluvad absoluutselt Egiptusele.
Juba alates kaugest ajaloost. Uurisin kaarte ja entsüklopeediaid,
kuigi täna on kõik info Wikipedias.
Uue konstitutsiooni järgi,
mille Sisi heaks kiitis, ei saa Egiptus teisele riigile maad anda.
Ja Egiptus andis maa ära
põhiseadusevälise žestina.
Maa on egiptlastele püha, nagu meile kõigile,
aga Egiptuses on see lausa jumala tasemel.
Mõned läksid kohe kohtusse,
ja nõudsid lepingu peatamist. Ja see tühistatigi.
Sisi sattus saudide ees piinlikku olukorda.
Viimastel nädalatel on maade suhetes probleeme olnud,
kuna Sisi pöördus Venemaa poole
ja Saudi Araabial on probleem Süürias
nii et nad teevad sunniitlikus blokis vähem koostööd.
Hetkel oleme ootusseisus.
Ootame ja vaatame, mis juhtub.
Olukord on ülikeeruline ja paljugi sõltub järgmisest USA presidendist.
Vaatame, mis 20. jaanuaril saab.
See teema puhutakse liiga üles.
Iisraeli valitsus ja peastaap tavatsesid enne Yom Kippuri sõda öelda,
et Iisraeli võimu kaitsmiseks Siinail
tuleb istuda Suessi kanalil.
Gilad Sher oli seal sõja ajal vapralt soomuskorpuse ohvitserina kohal.
See osutus ekslikuks kontseptsiooniks.
Liikumisvabadust Eilati lahes ja Punasel merel
Tirani ja Sanafiri juures ei järgita. See on lõuna pool Bab-el-Mandebis,
piirkonnas, mida ähvardab Iraan ja kuhu nüüd sõidab isegi Hiina.
Kui saudid mingil põhjusel hulluvad ja otsustavad Iisraeli provotseerida ...
Mitte praegu, aga ehk hiljem. - Jah, võib-olla hiljem.
Trend on vastupidine.
Saudid andsid kaua aega tagasi Jordaaniale palju maad Akaba juures,
mis külgneb Eilatiga.
Kui 1960. aastail Eilatis elasid, nägid aknast Saudi Araabiat.
Saudi Araabial Iisraeliga piiri polnud, kuid oli vaid paari kilomeetri kaugusel.
Nüüd asuvad nad kaugemal. Kuid see pole tegelik probleem.
Küsimus on selles, kas Egiptus jätkab osalemist liidus
koos Iisraeli ja ehk koos nn Araabia Kvartetiga,
Saudi Araabia ja Jordaania ja Araabia Ühendemiraatidega.
Puudutaksin lühidalt veel seost
Egiptuse ja Iisraeli-palestiinlaste konflikti vahel.
Ma ei usu, et seda kaotada saab.
Arvan, et need, kes räägivad edasiliikumisest,
näiteks Araabia rahualgatusega, eksivad.
Kui ei toimu progressi
Iisraeli-palestiinlaste kahepoolsel rindel
ja konflikti lahendamise osas,
ei juhtu ka midagi regionaalset.
Saate lõpuni on jäänud vaid minut.
Saate kõik ühe lause kokkuvõteteks.
Ekskindral Sisi võimulolek Egiptuses on Iisraeli jaoks positiivne.
Üks väike miinus selles siiski on - tema eelkäijal Moslemivennaskonnal
oli president Morsi juhtimisel väga hea suhe Hamasiga.
Iisraeli probleemid Hamasiga lahendati Morsi režiimi ajal kiiremini.
Praegu ei saa Sisi Iisraeli ja Hamasi vahel vahendajaks olla.
Soovitaksin salajasi, varjatud dialooge
fanfaaride ja fotosessioonide asemel.
Mainiksin vaid majandusprobleeme.
Meil on QIZ, mida mul pole aega seletada,
aga see on vabakaubandustsoonide pikendus Iisraeli ja USA vahel.
See lubab Egiptusele
tollivaba eksporti USAsse miljardi USD eest.
See jätkub ja on väga tähtis.
Ja loodan, et saame peagi Egiptusele gaasi müüa.
Need kaks asja on heaks aluseks. - Saateaeg on kahjuks otsas.
Aitäh saates osalemast, Gilad Sher, Amir Oren ja Zvi Mazel!
Aitäh, head vaatajad! Järgmise korrani!
Kui äsjane saade teile meeldis,
siis TV7 Iisraeli tööd saab toetada
ekraanilolevate kanalite kaudu.
Jeruusalemma Stuudio
valmib tänu teie annetustele.
Tõlge: Monika Jaaguri