Tervetuloa Jerusalem studioon!
Tänään keskustelemme Israelin kansainvälisestä asemasta.
Tervetuloa, tohtori Anat Hochberg-Marom, -
globaalin terrorismin ja markkinoinnin asiantuntija, -
analyytikkomme Amir Oren, -
sekä Alan Baker, entinen Israelin suurlähettiläs Kanadassa -
ja Jerusalemin poliittisen tutkimuskeskuksen johtaja.
Amir, Israelin kansainvälinen asema ei ole koskaan ollut helppo.
Millainen se on tällä hetkellä?
Pysäytyskuvina katsottuna se on lähes erinomainen, -
tai ainakin hyvä.
Voittamattomia paineita ei ole.
Israelin ulkopolitiikka on selvinnyt monista myrskyistä.
Maailma keskittyy muihin kriiseihin.
On kesä, ja elämä on helppoa.
Pitkällä aikavälillä -
Israelin ulkopolitiikka on kuitenkin kuilun partaalla.
Jos Israel saavuttaa nykyiset ulkopoliittiset tavoitteensa, -
sen sisäinen tilanne olisi kestämätön.
Lisäksi se ulkopolitiikan mekanismi, -
johon suurlähettiläs Baker on ottanut osaa, -
on huonolla tolalla.
Israelin ulkomaanedustus ja ulkoministeriö eivät voi hyvin.
Sitä on laiminlyöty vuosia.
Yksi syy siihen on se, että Israelilta puuttuu ulkoasiain ministeri.
Pitkällä aikavälillä katsottuna Israelilla on siis ongelma.
Tohtori Hochberg-Marom, -
herra Orenin kommentti on kaikua Israelin yhteiskunnan näkemyksestä.
Tällä viikolla Mitvim-instituutti julkaisi tutkimuksen, -
jonka mukaan suurin osa israelilaisista -
pitää Israelin ulkopolitiikkaa epäonnistuneena.
Israelin ulkopolitiikka herättää yhä enemmän tyytymättömyyttä -
myös kansainvälisessä yhteisössä. Miksi näin on?
Tämänhetkinen tilanne on mutkikas.
Pitkällä aikavälillä -
se ei ole mitään uutta.
Israelilla on vanhoja tuttuja turvallisuusongelmia -
rosh hashanan aloittaessa pian juhlakauden.
Jännitteet kasvavat.
Tämä vaikea tilanne koostuu erilaisista ainesosista.
Ulkopolitiikka ei suoranaisesti käsittele tätä tilannetta.
Suurlähettiläs Baker, -
onko Israelin kansainvälinen asema mielestänne näin vaikea?
Israelin ulkopolitiikkaa on vaikea erottaa muusta politiikasta.
Se kaikki kietoutuu yhteen.
Israelin läsnäolo palestiinalaisalueilla -
on kansainvälisen yhteisön suurennuslasin alla.
Niinpä ulkopolitiikkamme heijastaa sisäpoliittisia vaikeuksiamme.
Israelin elämä kansainvälisessä yhteisössä on aina ollut vaikeaa.
Olen istunut vuosia YK:n yleiskokouksissa.
Parhaat ystävämmekin kävelivät ohitseni, -
etteivät arabit näkisi heidän tervehtivän minua.
Ulkomaansuhteet ovat aina olleet meille hankalia.
Israel on kuitenkin itsenäinen valtio ja kansainvälisen yhteisön jäsen.
Olemme huipputeknologian supervalta.
Meillä on vahvat diplomaattiset, kulttuuriset ja taloudelliset suhteet -
130 maahan.
Kehitämme myös suhteitamme -
maltillisiin arabimaihin.
Minusta tilanne ei ole sen pahempi kuin ennenkään.
Viime viikolla oli YK:n yleiskokous.
Sen ohella järjestettiin myös useita muita tapaamisia.
Pääministeri Netanjahu tapasi USA:n presidentti Obaman -
ja niin ikään virkansa jättävän YK:n pääsihteeri Ban Ki-moonin.
Netanjahu siis tapasi maailman huippujohtajia -
mutta myös uusia, yleiskokoukseen tulleita ystäviä Afrikasta ja Aasiasta.
Nämä suostuivat ensimmäistä kertaa tapaamaan Israelin edustajia, -
jotka pyrkivät solmimaan sopimuksia toisten maiden kanssa.
Onko tämä Israelin ulkopolitiikka ollut menestyksekästä, -
vai onko se toiminut vain osittain?
Se heijastelee -
Israelin suhteellista asemaa maailmanpolitiikassa.
YK:n päämaja on aina ollut kätevä tapaamispaikka.
Manhattanin hotellit ja ravintolat kuhisevat ulkoministereitä -
ja muita merkkihenkilöitä yleiskokouksen aikaan.
Tapaamisia on helppo järjestää.
Israel on kuitenkin poikkeuksellinen maa, -
koska useimmissa maissa armeija on vain ulkopolitiikan väline.
Israelissa on toisinpäin.
Puolustus ja turvallisuus ovat tärkeimpiä, -
ja diplomatia on toissijaista.
Jos Israelin sotilaallinen asema on vahva, -
diplomatiakin loksahtaa paikoilleen YK:ssa.
Jos se on heikko, -
puheilla ja kädenpuristuksilla ei ole paljonkaan merkitystä.
Tohtori Hochberg-Marom, oletteko samaa mieltä?
Minusta armeijan ei saisi olla ulkopolitiikkaa tärkeämpi, -
mutta tilanteemme vaatii sitä.
Israel on ollut hätätilassa syntymisestään asti.
Joka kuukausi sen ympärillä on ollut paineita ja kriisejä.
Se on väistämätön tosiasia.
Suurlähettiläs Baker, -
Yhdysvallat ja Israel allekirjoittivat yhteisymmärryspöytäkirjan, -
jossa USA lupasi 38 miljardia dollaria aikavälillä 2019―2029 -
tukeakseen Israelin laadullista ylivoimaa Lähi-idässä -
monen kaoottisen konfliktin keskellä.
Onko Israelin yksi vahvuus juuri se, -
että Yhdysvallat antaa sille sotilaallista tukea, -
mikä mahdollistaa myös diplomaattisen menestyksen?
On Yhdysvaltojen oma etu, -
että Lähi-idän ainut demokratia pystyy puolustautumaan.
Israel pystyy puolustamaan myös Yhdysvaltojen etuja.
Eivät amerikkalaiset hyvyyttään anna meille rahaa, -
vaan koska Israelin turvallisuus on sen oma etu.
En ole samaa mieltä siinä, -
että Israel on poikkeuksellinen siksi, -
että ulkopolitiikka merkitsee vähemmän kuin turvallisuus.
Näinhän se on pakostikin.
Kun Israel vetäytyi Siinailta ja Gazasta, -
meistä pidettiin YK:ssa, koska käyttäydyimme niin hyvin.
Diplomaatit tulivat valittamaan, -
että täällä on nyt tylsää, kun Israel on niin rauhallinen.
Ulkopolitiikka heijastaa pakostikin sotilaallista tilannetta.
Sotilaallinen tilanteemme ei aina ole kansainväliselle yhteisölle mieleen, -
oli syynä sitten heidän taloudellinen etunsa -
tai perinnäinen antisemitisminsä.
Muilla mailla on omat käsityksensä Israelista.
Emme voi muokata sotilaallista tai poliittista kantaamme sen mukaan, -
että näyttäisimme hyvältä kansainvälisen yhteisön silmissä.
Israel pyrkii nyt kuitenkin normalisoimaan suhteitaan -
arabinaapureidensa kanssa.
Tämän pohjana ovat yhteiset intressit Irania vastaan.
Yksi tällainen maa on Saudi-Arabia.
Israel on puhunut tästä paljon. Näkyykö tämä myös käytännössä?
Näkyy tietyssä mielessä.
Kaikki politiikka perustuu intresseihin.
Jokaisella maalla on useita erilaisia intressejä, -
strategisia, sisäisiä ja taloudellisia.
Jokaisen täytyy tasapainotella niiden välillä.
Joskus ne ovat ristiriidassa, -
ja ne täytyy asettaa tärkeysjärjestykseen.
Suurlähettiläs Baker mainitsi erään esimerkin.
Israel saa vuosittaista tukea USA:lta yhteisymmärryspöytäkirjan mukaan.
Tuota järjestelyä jatkettiin nyt kymmenellä vuodella.
Israelin odotettiin osallistuvan rauhanprosessiin, -
joka edellytti vetäytymistä, tuolloin Egyptin alueelta.
Myöhemmin mukaan tuli Oslon prosessi, -
joka jatkuu vieläkin palestiinalaisten kanssa.
Ehkä Syyriakin otetaan tulevaisuudessa esiin.
Vaikka näitä kytköksiä ei esitetä avoimesti, -
epäsuorasti ne kuitenkin ovat olemassa.
Mitä tulee Israelin ja esimerkiksi Saudi-Arabian suhteisiin, -
mailla todellakin on yhteisiä intressejä Irania vastaan, -
mutta nämä salaiset kumppanit odottavat myös, -
että Israel tekee osuutensa palestiinalaisten rauhanprosessissa.
Israelilla on mielenkiintoinen ja tärkeä mahdollisuus -
tehdä yhteistyötä arabimaiden kanssa globaalia terrorismia vastaan, -
erityisesti Isisiä vastaan Syyriassa -
etenkin nyt kun Turkki on tullut mukaan.
Israel seuraa tilannetta valppaana.
Nyt on aika lisätä yhteistyötä -
julkisesti tai salaa.
Meidän on päättäväisesti ehdotettava yhteistyötä -
Jordanialle, Libanonille, Saudi-Arabialle, -
Egyptille ja jopa Turkille selvitäksemme haasteista, -
jotka vaikeutuvat koko ajan.
Israelin armeijan varaesikunta- päällikkö Jair Golan on puhunut -
Israelin, Egyptin ja Jordanian tiedusteluyhteistyöstä.
Tämä on ensimmäinen kerta, kun Israel puhuu tästä yhteistyöstä.
Ulottuuko yhteistyö pidemmälle?
Alkaako Israel rohkaistua ja lähestyä arabimaailmaa -
oman turvallisuutensa varmistamiseksi -
ja samalla Lähi-idän vakauttamiseksi?
Tottakai. Israelilla ja maltillisilla arabimailla on yhteiset intressit.
Egyptillä, Jordanialla ja Saudi-Arabialla -
on samat turvallisuusintressit.
Näillä mailla on myös yhteisiä taloudellisia intressejä.
Se todellakin on Israelille tärkeää.
Mitä läheisemmät välit Israelilla on naapurimaihinsa, -
sitä helpompi sen on päästä vastavuoroiseen sopimukseen -
palestiinalaisten kanssa.
Emme ole yksin, -
vaan olemme osa Lähi-itää.
Tavoitteemme on aina ollut -
integroitua Lähi-idän kokonaisuuteen.
Israelin hallinnon turvallisuuslaitoksia, -
kuten Mossadia ja puolustusvoimia, on aina arvostettu -
Egyptissä, Jordaniassa ja monissa muissa maissa.
Ongelma on poliittisella tasolla.
Jordania ja Egypti on siksi tehnyt yhteistyötä -
Mossadin ja puolustusvoimien kanssa, -
mutta ne ovat epäluuloisia pääministeri Netanjahua kohtaan.
Haluaisin keskustella poliittisesta puolesta myöhemmin. Olkaa hyvä!
Meillä on, ei vain yhteinen, vaan myös yhtenäinen vihollinen, -
Isisin lisäksi al-Qaida.
Niiden vastustaminen on jokaisen Lähi-idän maan etu.
Libanonissa ja Jordaniassa on paljon pakolaisia, -
joiden joukossa on jihadisteja.
Nyt on aika laajentaa ja syventää yhteistyötä.
Tämä selittää sen, -
että Abbas ja palestiinalaiset yrittävät nyt herättää huomiota.
"Keskustelette Israelin kanssa ja unohdatte meidät palestiinalaisparat!"
Abbas juoksee YK:ssa, vaikkei hänellä ole sisäistä valtaa.
Palestiinalaiset kritisoivat häntä kovasti.
YK on ainut areena, jossa hänet otetaan vakavasti.
Tästä pääsemme seuraavaan kysymykseen.
Viime aikoina Ranska on ajanut kansainvälistä kokousta -
ratkaisun löytämiseksi Israelin ja palestiinalaisten konfliktiin.
Samaa ovat yrittäneet Egypti ja Venäjä.
Kaikille näille maille -
Israelin ja palestiinalaisten konfliktista on sisäistä hyötyä.
Arabien ja Israelin konfliktia pidetään Lähi-idän ydinkysymyksenä.
Palestiinalaisten ja Israelin konflikti on vain osa sitä.
Se ei enää ole ydinkysymys, jos on koskaan ollutkaan.
Lähi-idässä on monia eri maiden ja ryhmien välisiä konflikteja.
Palestiinalaisten ja Israelin konflikti on silti yhä piikki lihassa niille, -
jotka täällä asuvat.
Se loppuu vasta, -
kun se ratkaistaan molemminpuolisella suostumuksella.
Abbas menee YK:hon osoittaakseen arabiveljilleen, -
etteivät palestiinalaiset anna heidän vaieta.
Siksi kohdatessaan kritiikkiä -
saudit ja muut anovat israelilaisia tekemään jotain, -
jotta he voisivat sanoa omille äänestäjilleen, -
että asiaa ainakin yritetään ratkaista.
Yrittääkö Länsirannan ja Gazan palestiinalaisjohto estää arabimaita -
normalisoimasta suhteitaan Israelin kanssa?
Abbasin ja Fatahin alainen palestiinalaisjohto on eri asia -
kuin Hamasin johtama Gaza.
Periaatteessa ne kuitenkin haluavat terrori-iskuilla muistuttaa, -
että he ovat yhä täällä, -
eivätkä he aio antaa periksi.
On tärkeä tehdä ero paikallisen palestiinalaisterrorin -
ja globaalin terrorin välille. Ne ovat aivan eri asioita.
Globaali terrorismi ei ole sen kauempana, -
mutta se liittyy Isisiin ja al-Qaidaan.
Hamas on aivan eri asia. Se ei toimi ihmiskuntaa vastaan.
Sen tavoite on valtion perustaminen.
Globaali jihad puolestaan vastustaa yleismaailmallisia arvoja -
ja toimii jopa sunnimuslimeja vastaan.
Hamas on kuitenkin Muslimiveljeskunnan haara, -
ja Muslimiveljeskunnan tavoite on edistää globaalia jihadia.
Niin, mutta vain Lähi-idässä, -
eikä tavoitteena ole maailmanlaajuinen kalifaatti.
Terrori on silti terroria.
Oli kyseessä sitten Hamas tai Isis, -
syyttömien siviilien umpimähkäinen tappaminen -
on aina syyttömien ihmisten tappamista.
Syyt tai tavoitteet voivat olla erilaisia...
Heillä on erilainen ideologia.
Terrori on silti terroria.
Olen ammatiltani kansainvälinen juristi, -
ja olen toiminut ulkoministeriön juridisena neuvonantajana.
YK:n päätöslauselmat tuomitsevat terrorin sen kaikissa muodoissa -
mistä tahansa syystä.
Olen samaa mieltä. Tarkoitan vain, -
etteivät palestiinalaiset tähtää Isisin kaltaiseen terrorivaltioon.
Isis ja Hamas ovat erilaiset.
Globaalin jihadin ideologia on hyvin nihilistinen, -
Hamasin kansalliseen ideologiaan verrattuna.
Tämä on kiehtova aihe, -
mutta keskustelun aihe on Israelin kansainvälinen asema.
Miten paljon arabien ja Israelin kiista vaikeuttaa Israelin asemaa?
Kuulimme juuri hyvän esimerkin siitä, -
miten mutkikkaasta asiasta on kyse.
Isis on terrorijärjestö, -
mutta miksi niitä kutsutaan, jotka taistelevat sitä vastaan?
Ovatko he terrorismin vastustajia? Hizbollahkin taistelee Isisiä vastaan!
Israel pitää Hizbollahia armeijana, joka käyttää terroritaktiikkaa.
Kaikki tämä edistää Israelin kansainvälistä asemaa.
Israel rajoittuu Syyriaan, joka on tärkein taistelukenttä, -
ja sillä on erinomaiset tiedusteluvalmiudet.
Israel pystyy auttamaan lännen johtamaa liittoumaa -
ja myös Venäjän johtamaa, vaikka siihen kuuluu myös Hizbollah ja Iran.
Israel on siis yksi parhaista osoitteista apua etsiville.
Israelilla on parasta teknologiaa -
terrorinvastaiseen taisteluun.
Israelilla on paljon annettavaa.
Se voi tarjota valtavasti tietoa.
Olen samaa mieltä.
Ollessani suurlähettiläänä Kanadassa kanadalaisia oli Afganistanissa, -
ja he pyysivät meiltä neuvoa.
Kanada lähetti upseereitaan ja sotilaitaan oppimaan meiltä, -
miten käsitellä terrorismia.
Tästä kaikesta on kuitenkin vain rajallista hyötyä.
Kaikki olettavat, että tämä on vain väliaika, -
kunnes palestiinalaiset valitsevat uuden johtajan, -
ja Yhdysvallat saa uuden presidentin.
Sitten USA:n, Venäjän, EU:n ja YK:n keskusteluista kumpuaa -
jokin uusi suunnitelma.
Tämä tilanne ei voi jatkua vuosikausia.
Jos tarkastellaan väestöllisiä ja teknologisia kehityssuuntia -
sekä ilmastonmuutosta ja mitä kaikkea, -
niin jos kymmenen vuoden kuluttua keskustelemme yhä tästä...
Tai lapsenlapsemme.
Olisi kauheaa, jos mitään ei olisi muuttunut.
Vaikka se naurattaa, se on itse asiassa surullista.
Suurlähettiläs Baker, -
miten uskotte Israelin kansainvälisen aseman kehittyvän lähivuosina?
Edessä on nykyistäkin vaikeampi aikakausi.
Juhlimme pian Balfourin julistuksen 100-vuotispäivää -
ja kuuden päivän sodan 50-vuotispäivää.
Kansainvälisellä yhteisöllä on pakkomielle siirtokuntia kohtaan, -
vaikka kritiikillä ei ole juridista pohjaa.
Vastustajat kokoavat rivejään, joten edessä on vaikea aikakausi.
Ranska ajaa kansainvälistä kokousta, -
mikä on järjetöntä, -
koska sopimukseen tarvitaan kaksi osapuolta.
Kahden valtion rajaa ei voi määrätä pakolla, -
eikä ketään voida pakottaa vetäytymään.
Silti Israelin ulkopolitiikkaa koskevan mielipidekyselyn mukaan -
suurin osa kannatti sitä, -
että pääministeri Netanjahu ajaisi prosessia, -
joka johtaisi konfliktin yksipuoliseen ratkaisuun.
Ei sellaista olekaan kuin yksipuolinen ratkaisu.
Elämme sopimusten varassa.
Emme voi yksipuolisesti muuttaa mitään.
Kukaan ei hyväksyisi sitä.
Ratkaisu täytyy olla molemminpuolinen.
Aika näyttää, mihin olemme menossa.
Tällä hetkellä -
taloudellinen ja teknologinen asemamme on hyvä.
Aika näyttää, miten voisimme kehittää ulkopolitiikkaa.
USA:n ulkoministeri Kerryn kerrotaan sanoneen hiljattain -
turhautuneena suljetussa tapaamisessa: -
"Tee se, mistä puhut, tai ole hiljaa!"
Se olisi meidän kaikkien hyvä muistaa.
Jos jätämme ongelmamme perinnöksi seuraavalle sukupolvelle, -
he vielä vihaavat meitä.
Toivottavasti niin ei käy.
Kiitos, tohtori Hochberg-Marom, herra Oren ja suurlähettiläs Baker!
Kiitos katsojille, näkemiin ensi viikkoon!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta