JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Räägime täna Iisraeli positsioonist rahvusvahelisel areenil.
Stuudios on dr Anat Hochberg-Marom,
globaalse terrorismi ja marketingi ekspert,
TV7 analüütik Amir Oren
ja hr Alan Baker, Iisraeli endine suursaadik Kanadas
ja Jeruusalemma Avalike Suhete Keskuse direktor.
Iisraeli olukord pole rahvusvahelisel areenil kunagi kerge olnud.
Rääkige veidi, kuidas täna lood on.
Kui kaader hetkeks peatada, näib olukord peaaegu suurepärane,
vähemalt hea.
Pole mingeid ületamatuid surveid.
Iisraeli välispoliitika on mitmeid torme üle elanud.
Maailm ja regioon on hõivatud teiste kriisidega.
On suveaeg ja kõik lä'eb lepase reega.
Pikemas perspektiivis
on Iisraeli välispoliitika kuristiku veerel.
Kui Iisrael saavutab oma praeguse välispoliitika sihid,
muutub sisepoliitiline olukord talumatuks.
Välispoliitika mehhanism, milles suursaadik Baker on osalenud,
on halvas seisus.
Iisraeli välisteenistus ja -ministeerium
pole parimas vormis aastatepikkuse hooletussejätmise,
konkreetse välisministri puudumise ja teiste faktorite tõttu.
Kui iisraellased ja teised tahavad vaadata seda pikemas perspektiivis,
on Iisraelil probleem. - Dr Hochberg-Marom,
Amir Oreni öeldu kajastab Iisraeli ühiskonna arusaama.
Nädala algul avaldas Mitvimi Instituut küsitluse,
mille järgi enamiku iisraellaste meelest pole Iisraeli välispoliitika edukas.
Nad ei usu praeguse olukorra jätkumisse Iisraelis.
Samas näeme kasvavat rahulolematust
Iisraeli välispoliitika suhtes seoses riigi rahvusvahelise asendiga.
Miks see nii on?
Olukord on komplitseeritud.
Pikemas perspektiivis pole selles midagi uut.
Mängus on erinevad faktorid.
Julgeoleku vallas,
nüüd kui saabumas on juudi uus aasta ja teised pühad,
on olukord raske ja pinged kasvavad.
Siia on segatud erinevad faktorid, nagu Amir Oren ütles.
Välispoliitika pole niivõrd täpne selle suhtes, mis toimub
ja kuidas asjadega tegeleda.
Suursaadik Baker,
kas Iisraeli välispoliitika on ka teie arvates
Iisraeli rahvusvahelise positsiooniga võrreldes niivõrd viletsas seisus?
Väga raske on vahet teha
Iisraeli välis- ja mittevälispoliitka vahel.
See on kõik omavahel seotud.
Meie praegune olukord, meie kohalolu territooriumidel
ja kogu meie tegevus on nii sise- kui välisvaatenurgast
rahvusvahelises üldsuses suure luubi all.
Meie välispoliitika peegeldab meie sisepoliitika raskusi.
Iisraeli elu pole rahvusvahelisel areenil kunagi kerge olnud.
Istusin aastaid ÜRO Peaassamblee igaaastastel istungitel.
Isegi meie parimad sõbrad kõndisid minust mööda,
et araablased ei näeks neid mulle tere ütlemas.
Me pole välissuhete perspektiivist
kunagi eriti heas seisus olnud.
Kuid samas oleme suveräänne riik, rahvusvahelise kogukonna liige,
oleme supervõim kõrgtehnoloogia ja muudel aladel,
meil on tugevad suhted 130 maailma riigiga,
diplomaatilised, kultuuri- ja majandussuhted.
Suhted on arenemas mõnede mõõdukamate araabiamaadega.
Ütleksin, et meie olukord on sama hea või halb nagu see alati on olnud.
ÜRO Peaassamblee toimus eelmisel nädalal.
Näeme ka kohtumisi istungite vaheaegadel.
Peaminister Netanyahu kohtus võtmetegelastega,
sh USA presidendi Obama
ja ÜRO peasekretäri Ban Ki-mooniga, enne viimase ametist lahkumist.
Näeme mitmeid kohtumisi rahvusvahelise üldsuse ladvikuga,
kuid ka Iisraeli uute sõpradega Aafrikast ja Aasiast,
kes peaassambleel osalesid ja nõustusid esmakordselt kohtuma.
Peaminister Netanyahu saatjaskond kohtus samuti erinevate riikidega,
et lepinguid sõlmida.
Kuivõrd on see saavutus Iisraeli välispoliitikale,
või on see vaid osaline edu milleski, mida me ei tea?
See peegeldab mõnevõrra Iisraeli suhtelist seisu maailmas.
Kuid ÜRO Manhattani peakorter
on alati olnud mugav koht sellisteks kohtumisteks.
Nii paljud riigipead, välisministrid ja teised aukandjad
tunglevad mitu päeva kas ÜRO peahoones
või Manhattani idaosa hotellides ja restoranides.
Seal on väga mugav kohtumisi korraldada.
Iisrael aga erineb teistest riikidest.
Mujal on armee vaid üks vahend
välispoliitika ja diplomaatia teenistuses.
Iisraelis on vastupidi.
Iisraelis on kaitse ja julgeolek esmajärgulised.
Diplomaatia jääb teisele kohale.
Kui Netanyahu või teised Iisraeli juhid ÜROsse tulevad
ja Iisraelil on tugev sõjaline positsioon,
loksub ka diplomaatia paika.
Kui mitte, ei oma kõned, käepigistused jms erilist tähtsust.
Dr Hochberg-Marom, kas olete nõus?
Olen täiesti nõus.
Armee ei peaks olema tähtsam kui välispoliitika.
Kuid olukord on selline.
Oleme häireolukorras alates Iisraeli rajamisest.
Seepärast ümbritsevad meid erinevad surved ja kriisisituatsioonid
praktiliselt iga kuu.
See on fakt ja see on meie koht elus.
Suursaadik Baker,
mõne nädala eest sõlmisid Iisrael ja USA üksteisemõistmismemorandumi,
kus USA lubas anda 10 aasta vältel 38 mlrd USD alates 2019. a,
et toetada Iisraeli armee kvalitatiivset paremust Lähis-Idas,
keset erinevaid kaootilisi konflikte.
Kas seegi on üks neid konkreetseid olukordi,
kus Iisraelil on tugev positsioon USA sõjalise toetuse tõttu,
ja see kannab vilja ka diplomaatiliste kohtumiste näol?
On USA huvides, et Lähis-Ida ainus demokraatia Iisrael,
kellega omatakse ühiseid väärtusi, oleks tugev ja suudaks end kaitsta,
ja muuhulgas ka USA huve kaitsta.
USA ei anna meile raha üksnes hea väljanägemise eest.
Nad annavad raha,
kuna meie julgeoleku toetamine on nende huvides.
Ma vist ei saa nõus olla,
et Iisraeli puhul tuleb välispoliitika või diplomaatia
alles pärast julgeoleku ja poliitilise olukorra teemat.
See ei saagi teisiti olla.
Mäletan, kui Iisrael taandus Siinailt
ja väed Gazast välja viis.
Me meeldisime siis ÜRO-le. Käitusime nende perspektiivist hästi.
Diplomaadid ütlesid mulle:
Siin on väga igav. Te olete seal liiga vaiksed.
Meie välispoliitika võib peegeldada vaid meie sõjalist olukorda
ning kuna meie sõjaline ja poliitiline olukord
mis tahes põhjusel rahvusvahelisele üldsusele alati ei meeldi,
olgu nende enda majanduslikel põhjustel
või lähtuvalt sünnipärasest antisemitismist vms,
on neil Iisraelist oma nägemus.
Ja me ei saa kohandada oma sõjalist ja poliitilist asendit
vaid selleks, et rahvusvahelisel areenil meeldida.
Siiski pingutab Iisrael rohkem
suhete normaliseerimiseks araabia naabritega.
Üks põhjus selleks on strateegilised väärtused
ja ühised huvid Iraani suhtes
Saudi Araabia või teiste regiooni riikidega.
Iisrael on seda häälekalt kuulutanud. Kas see ka tegelikult materialiseerub?
Teatud mõttes küll.
Probleem on selles, et mis tahes poliitikat juhivad huvid.
Kuid huve on palju. Igal riigil on erinevad strateegilised,
sisepoliitilised, majanduslikud ja muud huvid, sh ka Iisraelil.
Iga riik peab neid tasakaalustama.
Vahel on need omavahel vastuolus ja tuleb prioriteete seada.
Vaatame suursaadik Bakeri näidet.
Kui Iisrael hakkas saama igaaastast abi
seoses mainitud memorandumiga,
mida äsja järgmiseks dekaadiks pikendati,
oodati, et Iisrael osaleks rahuprotsessis,
mis tähendas taandumisi territooriumidelt.
Tollal oli see Egiptus, hiljem oli see seotud Oslo protsessiga,
ja see kestab tänaseni palestiinlaste suhtes.
Millalgi tulevikus võidakse ka Süüria lauale tagasi tuua.
Kuigi mõni võib öelda, et mingeid otseseid tagamõtteid pole,
siis varjatult nad siiski eksisteerivad.
Iisraeli suhete osas Saudi Araabia või teiste regiooni partneritega
on taas tegu ühiste huvidega seoses Iraaniga,
kuid samas on neilgi salajastel partneritel ootused,
et Iisrael teeks oma osa palestiinlaste rahuprotsessis.
Jätkaksin seda teemat ja ütleksin,
et meil on tähtis teha koostööd
mõõdukamate araabia- ja moslemiriikidega
globaalse terrorismiohu tõttu nimega ISIS, eriti Süürias,
eriti nüüd seoses Türgi sisenemisega Süüriasse mõne nädala eest.
Iisrael on teelahkmel ja peab otsustama, kuhu ja kuidas liikuda.
See aeg nõuab veelgi enam koostööd.
Olgu radari ulatusest väljas või valjult ja avalikult.
Võime öelda, et koostöö on vajalik isegi Jordaania ja Liibanoniga,
Saudi Araabiaga, kindlasti Egiptuse ja isegi Türgiga,
et astuda vastu toimuvale, mis veel raskemaks läheb.
Oleme kuulnud seda IDF peastaabi ülema asetäitjalt
kindralleitnant Yair Golanilt.
Ta rääkis koostööst Iisraeli, Jordaania ja Egiptuse luurete vahel.
See oli esimene kord, kui Iisrael neid suhteid mainis.
Kas asi läheb ka kaugemale
ja Iisrael muutub julgemaks araabia- maailma ja regiooni vaenlaste ees
ning ütleb: Teeme koostööd regiooni riikidega
oma julgeoleku säilitamiseks, kuid ka regiooni stabiliseerimiseks?
Muidugi. Iisraeli ja nende mõõdukate araabiamaade huvid kattuvad.
Egiptus, Jordaania, Saudi Araabia -
kõigi nendega on ühtivaid julgeolekuhuve.
Neil on ka ühiseid majandus- ja teisi huve.
Olen nõus, et Iisraelile on tähtsad
sügavamad suhted araabia naabritega.
Seda lihtsam on Iisraelil,
isegi kõnelustel palestiinlastega,
mingile ühisele, vastastikusele kokkuleppele jõuda.
Me pole isoleeritud. Oleme osa regioonist.
Oleme seda alati kõigi araabia naabritega taotlenud.
Oleme regiooni osa ja peaksime täielikult regiooni integreeritud olema.
Iisraeli valitsuse sõjalisi ja julgeolekuagentuure,
nagu Mossadi ja Iisraeli Kaitsejõude, hinnatakse alati väga kõrgelt,
nii Egiptuses, Jordaanias kui paljudes teistes riikides,
Probleem on poliitilise ešeloniga.
Seepärast on Jordaania, Egiptus ja teised teinud koostööd
Mossadi, IDF ja teistega,
kuid on vahel suhtunud umbusklikult peaminister Netanyahusse.
Tuleme selle poliitilise aspekti juurde tagasi. Teie kommentaar, palun.
Tahtsin öelda, et meil on ühine vaenlane
mitte üksnes ISISes, vaid ka al-Qaedas põhja pool.
See on kõigi siinse regiooni riikide ühine huvi.
Nad ei jõua Iisraeli tingimata homme, kuid neid on Jordaanias, Liibanonis,
siin on palju põgenikke ja džihadiste on tunginud kõikjale.
On aeg veel sügavamaks ja mastaapsemaks koostööks.
See selgitab teatud määral, miks näeme PO presidenti Abbasi
ja palestiinlasi ÜRO poole pöördumas ning tähelepanu nõudmas.
"Te sõlmite kokkuleppeid Iisraeliga jne.
Vaadake meid vaeseid palestiinlasi!" Ta muudkui jookseb ÜROsse,
hoolimata faktist, et tal pole tegelikult sisepoliitilist mandaati,
vaid on pigem sisemise kriitikatule all.
See on ainus lava rahvusvahelisel areenil,
kus teda tõsiselt võetakse.
See toob meid järgmise küsimuse juurde.
Viimastel kuudel oleme näinud ka Prantsuse algatust,
kus Pariis püüdis korraldada rahvusvahelist konverentsi
Iisraeli-palestiinlaste konfliktile toimiva lahenduse leidmiseks.
Sama püüdsid ka Egiptus ja Venemaa.
Nad kõik kasutasid sama mehhanismi,
kus Iisraeli-palestiinlaste konflikt on neile kasulik
omaenda sisepoliitilistel põhjustel, omaenda huvide kaitsmiseks.
Araabia-Iisraeli konflikti
on peetud Lähis-Ida peamiseks probleemiks.
Teame, et see ei vasta enam tõele, kui see üldse kunagi tõele vastas.
On palju teisi konflikte - nii siseriiklikke,
kui sunniitide ja šiiitide vahel ja kõik muud konfliktid.
Kuid palestiinlaste-Iisraeli teema
on endiselt kõigile regiooni elanikele pinnuks silmas.
Kuni see kahepoolsel nõusolekul lahendatakse, köeb see edasi.
Seepärast - kui president Abbas läheb ÜROsse,
teeb ta seda märguandeks araabia vendadele,
et palestiinlased ei lase neil vait olla.
Kui saudid ja teised tahavad kriitika eest varju,
paluvad nad laua all vaikselt Iisraelilt, et too midagi teeks
ja nad saaksid oma valijatele öelda,
et asjaga tegeletakse.
Kas tahad öelda, et palestiinlaste juhid nii Läänekaldal kui Gazas
püüavad hoida araabiamaid Iisraeliga suhteid normaliseerimast?
Ma ei paneks palestiinlaste juhtkonda Fattah' ja Abbasi võimu all
samasse patta palestiinlaste juhtidega Hamasi võimu all Gazas.
Kuid üldiselt jah. Nad tahavad, et terrorirünnakud kus tahes nurgast
tuletaksid meelde, et nad on ikka veel olemas
ega kao vaikselt öösse.
Ja lisaksin, et on oluline teha vahet kohaliku, palestiinlaste terrori
ja globaalse terrorismi vahel. Need on täiesti erinevad.
Kui palju me neid ka võrrelda ei püüaks,
on need kaks eri lugu.
Globaalne terrorism pole kaugemal, kuid puudutab ISISt ja al-Qaedat.
Hamas on hoopis teine teema.
See pole inimkonna ega rahvusvahelise kogukonna vastu.
See on riigi rajamiseks.
Globaalne džihaad on ülemaailmsete väärtuste vastu,
Lääne väärtuste ja kõigi inimolendite, sh sunniitlike moslemite vastu.
Kas isegi kui Hamas on Moslemivennaskona haru,
mis püüab globaalset terrorismi edendada?
Jah. Edendada globaalset džihaadi, kuid üksnes siin, Lähis-Idas,
mitte kaugel eemal globaalse kalifaadi rajamiseks. See on täiesti erinev.
Terror on terror on terror.
Inimeste tapmine, süütute tsiviilelanike valimatu tapmine,
olgu Hamas, kes oma rahvast tapab,
või ISIS kuskil mujal teisi, igal juhul on see süütute tapmine.
Põhjused või sihid võivad erineda, olen nõus ... - Ideoloogiad erinevad.
- Kuid terror on terror. - Õige.
Olen ametilt rahvusvahelise õiguse jurist
ja olin välisministeeriumis mitmeid aastaid nõunikuks.
ÜRO resolutsioonid mõistavad hukka terrori
kõigis selle vormides, mis tahes põhjusel, vahet tegemata.
Olen täiesti nõus, kuid tahan öelda,
et palestiinlased ei taha rajada terroristlikku riiki nagu ISIS.
ISIS kuulutas välja terroristliku riigi.
See pole sama mis Hamas.
Globaalse džihaadi ideoloogia
on täiesti nihilistlik, võrreldes Hamasi omaga,
mis on täiesti erinev ja loomult natsionalistlik.
See on põnev teema, kuid räägime Iisraeli rahvusvahelisest asendist.
Kui palju häirib Iisraeli-araabia tüli
Iisraeli rahvusvahelist positsiooni?
Lühike kommentaar, kui tohib.
Äsjakuuldu on täiuslik näide
olukorra keerukusest.
ISIS on terroriorganisatsioon. Kuidas aga nimetada kedagi,
kes selle terroriorganisatsiooniga võitleb?
Kas nad on antiterroristid?
Hezbollah võitleb ISISega, kuid ka Hezbollah on terrorirühmitus.
Iisraeli sõjavägi peab neid terrorirühmituse asemel
pigem armeeks, mis kasutab terroristlikku taktikat.
Naaseme sinu küsimuse juurde.
Teatud mõttes aitab see kõik kaasa Iisraeli rahvusvahelisele asendile.
Kuna Iisraelil on piir Süüriaga, kus käib praegu peamine võitlus,
on Iisraelil luure aspektist suurepärane asend.
Nad saavad aidata Lääne koalitsiooni ja teatud mõttes ka Venemaa oma,
kuigi sinna kuuluvad ka Iisraeli vaenlased Iraan ja Hezbollah.
Iisrael on üks parimaid adressaate,
kust täna vajadusel abi saab. - Dr Hochberg-Marom?
Neil on ka parim tehnoloogia terroristidele vastu astumiseks,
olgu globaalsel või kohalikul areenil. Ja Iisraeli panus on suur.
Nad jagavad hulganisti infot selle probleemiga tegelemiseks.
Võin üksnes nõustuda.
Kui olin suursaadikuks Kanadas ja Kanada oli Afganistanis,
tulid nad meilt nõu ja abi paluma.
Nad saatsid oma ohvitsere ja sõdureid isegi kursustele,
õppima tegelema terroriga, milles meil neist rohkem kogemusi on.
Amir Oren? - Sel kõigel
on kasutamise vallas siiski teatud piirangud.
See kõik toimub arusaamisega, et käsil on ootusperiood
palestiinlaste uue juhtkonna valimiseks Abbasi järel;
et USAs annaks 2017. a jaanuaris ametivande uus president;
et kerkiks esile mingi uus poliitika
USA, Venemaa, EL ja ÜRO kõnelustelt.
See ei saa igavesti kesta.
Kui vaadata demograafilisi ja tehnoloogilisi trende,
kliimamuutusi ja muud,
siis kui kümne aasta pärast veel siin stuudios jutustame,
nagu midagi poleks muutunud ...
Või seda teevad meie lapselapsed.
... on asjad halvasti.
Kuigi see teeb nalja, on see samas väga kurb.
Suursaadik Baker,
kuidas näete olukorda arenemas järgmise paari aasta vältel,
mis puudutab Iisraeli asendit rahvusvahelisel areenil?
Siseneme praegusega võrreldes veelgi keerulisemasse aega.
Kohe tähistame Balfouri deklaratsiooni 100. aastapäeva,
Kuue päeva sõja 50. aastapäeva
ja näeme, et asundused on rahvusvahelisele areenile kinnisideeks
vaatamata sellele,
et minu juriidilisel arvamusel on see täiesti ekslik ja kohatu.
Nad koonduvad meie vastu. Meid ootab raske aeg.
Kuuleme seda Prantsusmaalt, kes tahab rahvusvahelist konverentsi
ja see on iseenesest absurdne,
kuna keegi ei saa lepingut peale suruda. See vajab kaht poolt.
Kahele riigile ei saa piiri peale sundida.
Ei saa peale sundida taandumist, kui seda pole läbi räägitud.
Kas isegi sel juhul, kui viimase Iisraeli välispoliitika küsitluse alusel
tahaks enamik vastajaid näha peaminister Netanyahu ettepanekut
või poliitikat, mis tooks konfliktile ühepoolse lahenduse?
Ei. Olen selles osas täiesti eri meelt. Ühepoolset lahendust pole olemas.
Elame ja eksisteerime palestiinlastega allkirjastatud lepingute alusel.
Me ei saa seda ühepoolselt muuta. Keegi ei aktsepteeriks seda.
See peab olema kahepoolne läbirääkimistel saavutatud lahendus.
Aeg näitab, mis saab.
Hetkel on meil hea olukord majanduslikult ja tehnoloogiliselt.
Välispoliitika jääb küll veidi maha,
kuid aeg näitab, kuidas areneda ja edasi liikuda saame.
USA välisminister Kerry olevat hiljuti
suletud uste taga pettunult öelnud:
Õigustage ennast või jääge vait! ehk lõpetage kõhklemine ja otsustage!
Meil kõigil oleks hea teada,
et kui pärandame järgmisele põlvele samad probleemid,
hakkavad nad meid vihkama.
Loodetavasti seda ei juhtu. Aitäh saates osalemast,
dr Hochberg-Marom, Amir Oren ja suursaadik Baker.
Aitäh, head vaatajad! Järgmise korrani!
Kui äsjane saade teile meeldis,
siis TV7 Iisraeli tööd saab toetada
ekraanilolevate kanalite kaudu.
Jeruusalemma Stuudio
valmib tänu teie annetustele.
Tõlge: Monika Jaaguri