Tervetuloa Jerusalem studioon!
Länsi on Yhdysvaltojen johdolla julistanut sodan Isisiä vastaan -
tuhotakseen tuon ääri-muslimiryhmän -
ja sen kyvyn tehdä kansainvälisiä iskuja.
Tänään keskustelemme lännen osallistumisesta Lähi-idän kriiseihin.
Tervetuloa, -
Vera Michlin-Shapir, kansallisen turvallisuuden instituutin tutkija, -
TV7:n analyytikko Amir Oren -
ja tohtori Ejal Levin, -
Lähi-idän tutkimuksen luennoitsija Arielin yliopistosta.
Herra Oren, -
lännen osallistuminen Lähi-idän asioihin ei ole uusi asia, -
mutta Yhdysvallat on omaksunut "taustalta johtamisen" ulkopolitiikan, -
jotta Lähi-idän maat omaksuisivat aktiivisemman roolin.
Tämä on madaltanut muiden länsimaiden osallistumisen kynnystä.
Muut toimijat ovat nousseet konflikteissa suurempaan osaan.
Mikä on tilanne, ja mihin suuntaan se on kehittymässä?
Vanhat siirtomaavallat Iso-Britannia ja Ranska ovat perinteisesti olleet -
johtavia länsimaita sekä Lähi-idässä että sen ulkopuolella.
Yhdysvallat tuli mukaan vasta toisen maailmansodan jälkeen -
kylmän sodan alkaessa.
Britannian ja Ranskan vaikutusvalta alkoi heiketä Suezin kriisin jälkeen.
Suezin kriisistä on nyt tasan 60 vuotta.
Kun kylmä sota päättyi 25 vuotta sitten, -
länsi ei tiennyt, mitä tehdä Lähi-idälle.
Syyskuun 11. päivän terrori-isku toi suuria haasteita.
Nyt Obaman kausi on lopuillaan, -
ja jää nähtäväksi, jatkuuko ulkopolitiikka samoilla linjoilla -
tammikuussa aloittavassa hallinnossa.
Onko länsiblokkia oikeastaan olemassa?
Onko Britannia palannut vanhaan erityissuhteeseensa USA:n kanssa?
Kuuluuko Eurooppaan Brexitin myötä vain manner-Eurooppa?
Tämä on kaikille tunnustelun aikaa.
Vera Michlin-Shapir, -
USA toimii aktiivisesti liittoumassaan Isisiä vastaan Syyriassa.
Toisaalta myös Ranska on julistanut sodan -
Isisiä ja muita alueen islamistijärjestöjä vastaan.
Ranskakin toimii aktiivisesti Syyriassa, -
mutta lisäksi se on tehnyt sopimuksia Egyptin ja Saudi-Arabian kanssa.
Se on myynyt kaksi helikopteritukialusta Egyptille.
Iso-Britanniakin on kiinnostunut muun muassa kehitystyöstä.
Miten lujasti länsimaat ovat kiinni Lähi-idässä?
Ovatko ne vähitellen vetäytymässä alueelta?
Onko länsi yhtenäinen blokki vai hajanainen joukko?
Lännen yleisestä Lähi-idän politiikasta näkyy, -
että länsi kokonaisuutena on selvästi vetäytymässä alueelta.
Ne ovat kiinnostuneet muista maantieteellisistä alueista.
Muualla on vahvempia kaupallisia intressejä.
Lisäksi Lähi-idässä on vaikeita haasteita ja turvallisuusuhkia.
Yleisesti länsi on siis vetäytymässä.
Jos länsiblokki kuitenkin jaetaan osiin, -
USA:han, EU:hun, EU-jäsenmaihin ja EU:sta lähtevään Britanniaan, -
erilaisuudet tulevat esiin.
EU on selvästi vetäytymässä Lähi-idästä.
Sillä ei ole selvää Lähi-idän politiikkaa.
Siellä vallitsee yksimielisyys -
vain Israelin ja palestiinalaisten rauhanprosessista.
Kaikki muu aiheuttaa sekasortoa.
Itse jäsenmaat sen sijaan ajavat talousetujaan Lähi-idässä.
Ne ovat enemmän kiinnostuneita liittoutumisesta USA:n kanssa.
Tohtori Levin, miten Lähi-idässä suhtaudutaan Eurooppaan?
Yrittävätkö Lähi-idän maat tasapainottaa ulkomaansuhteitaan, -
kuten Egyptin ulkoministeri sanoi, -
kaikkia munia ei kannata panna samaan koriin?
Mitä ikinä länsimaalaiset tekevätkin, -
he ovat aina kuin norsu posliinikaupassa.
Heillä on tapana jaotella kaikki hyviin ja pahoihin, -
maltillisiin ja radikaaleihin.
Ei kuitenkaan ole olemassa maltillisia ja radikaaleja, -
hyviä ja pahoja.
He päätyvät aina tukemaan väärää osapuolta, -
vaikka en tiedä, onko oikeaa olemassakaan.
Lähtiessään he jättävät jälkeensä kaaoksen.
Näin on ollut Suezin kriisistä lähtien.
Herra Oren, -
tarkastellessamme länsimaiden toimintaa Lähi-idässä -
huomio kiinnittyy erityisesti Syyriaan.
Länsi on yrittänyt pysytellä erillään Syyrian sodasta.
Yksi syy on länsimaiden yleinen sodanvastainen mielipide.
Lännessä on väsytty Lähi-idän jatkuviin konflikteihin.
Pakolaisongelman ilmaannuttua -
heräsi yhtäkkiä halu ratkaista konflikti.
Euroopan pakolaiskriisi on suurin sitten toisen maailmansodan.
Se huolettaa varmasti katselijoitakin.
Toisaalta länsimaat siis haluavat vaikuttaa asioihin, -
mutta toisaalta ne eivät esimerkiksi haluaisi lähettää maajoukkoja.
Euroopalla on tiettyjä vaikuttimia Turkin suuntaan, -
ja Turkilla EU-maiden suuntaan, etenkin Saksaan.
Sen poliittiset seuraukset ovat näkyneet viime päivinäkin -
Merkelin vaikeuksissa.
Samoin esimerkiksi Ranskassa ja Belgiassa.
Huomauttaisin siitä, mitä tapahtuu Yhdysvalloissa.
Siellä on kahdenlaisia vaikuttimia, joista toinen on poliittinen.
USA:han ei juurikaan tule syyrialaispakolaisia, -
mutta Donald Trump käyttää sitä islamisaation vaarojen osoittamiseen.
Toinen vaikutin on strateginen.
Pentagonin ja EUCOMin strategit ovat turhautuneita.
EUCOM on USA:n asevoimien Euroopan sotatoimialueen päämaja, -
joka on lähes sama kuin Naton johto, mutta kuitenkin amerikkalainen.
Heidän pääasiallinen uhkansa on Venäjä, -
mutta Obamalle Venäjä on yhteistyökumppani Syyriassa.
EUCOMin ja EUSAFEn komentajat puhuvat konferensseissa -
erittäin Venäjä-vastaisesti.
EUSAFE on USA:n ilmavoimat Euroopassa.
He ovat epäluuloisia Venäjää kohtaan.
Venäjä on heille uhka numero yksi.
Jos Obama kuitenkin tahtoo tuhota Isisin, -
sekä vakauttaa Syyriaa ja miettiä Assadin kohtaloa, -
hänen on elettävä sovussa Putinin kanssa.
Niin hän on tehnytkin G20-kokouksessa ja muualla.
Poliittisen ja sotilaallisen tason välillä on siis jännitteitä.
Vera Michlin-Shapir, -
Saksan liittokansleri Angela Merkel sanoi juuri G20-kokouksessa, -
että Venäjä on avaintekijä Syyrian konfliktin ratkaisussa -
ja Aleppon tulitauon toimeenpanossa.
Ymmärtävätkö eurooppalaiset Venäjän merkityksen Syyriassa -
ja koko Lähi-idässä?
Osallistuuko Eurooppa Lähi-idän valtataisteluun -
USA:n rinnalla Venäjää vastaan, -
vai huolehtiiko se vain omasta turvallisuudestaan?
Eurooppa on sisäisesti yhtä erimielinen Venäjän asiassa -
yhtä paljon kuin Yhdysvallatkin.
Venäjä on niin aggressiivisesti tunkeutunut Syyrian sotaan, -
ettei sitä voi jättää huomiotta.
Ukrainan kriisin jälkeen Venäjää on kuitenkin pidetty uhkana Euroopassa.
Saksan ongelmana on lisäksi Venäjän maantieteellinen läheisyys.
Siksi Merkelillä on niin kova linja Ukrainan ja Venäjän asiassa.
Venäjä on tarkoituksella luonut nämä jännitteet, -
jotta Venäjä ei jäisi taka-alalle.
Tohtori Levin, haluaisin nyt keskittyä Turkkiin.
Presidentti Erdogan tapasi Putinin viime kuussa Pietarissa.
Hänen sanotaan viestittäneen länsimaille, -
että elleivät ne ole hänen puolellaan, -
hän aikoo parantaa suhteitaan Moskovaan -
ja tehdä yhteistyötä sen kanssa Syyriassa ja muualla Lähi-idässä.
Miten pitkälle Lähi-idän maat käyttävät hyväkseen -
länsimaiden pelkoa Venäjää kohtaan -
saadakseen länsimaiden hyväksynnän?
Turkki on käyttänyt toistakin korttia, hyökkäystä Syyriaan.
Sen peli on muuttunut täysin.
Kaikki yrittävät tietysti käyttää hyväkseen jokaista siirtoa.
Se on kuin shakkipeliä.
Se on turhauttavaa, koska seuraava vaihe on hämärän peitossa.
Siinä on kuitenkin yksi ero, ja siksi Erdogan tapasikin Putinia: -
demokratian ja diktatuurin ero.
Erdogan tietää voivansa tehdä sopimuksen Putinin kanssa, -
ja että se pannaan toimeen.
Toista on keskustelu Obaman tai Bidenin kanssa.
No, tämä on vaalien aikaa, -
ja republikaanit yrittävät estää kaikki demokraattien yritykset.
Valkoisessa talossa vaihtuu pian asukas. Mitään ei voi nyt tehdä.
Jos Erdogan vaatii Gülenin luovutusta, hän ei saa sitä.
Jos tämä olisi Venäjällä, hänen päänsä olisi jo tarjottimella.
Turkille Venäjä on siis merkittävä tekijä.
Vaikka Trump pitää itseään sopimuksenteon mestarina, -
diktaattorit ovat siinä parhaita.
Vera Michlin-Shapir?
Venäjä yrittää kovasti välittää itsestään mielikuvaa -
luotettavana sopimuskumppanina.
Se on tehnyt sen eteen töitä Lähi-idässä.
Nimenomaan. Venäjä tekee työtä sen eteen.
Ei sellainen maine tule sattumalta.
Eurooppalaisilla on aivan eri käsitys Venäjän luotettavuudesta.
Lähi-idässä Venäjä on hankkinut itselleen luotettavan maineen -
sen omaksi eduksi.
Espanjan sisällissotaa pidettiin Saksan ja Venäjän koetinkivenä -
toisen maailmansodan alla.
Syyrian sisällissota on samankaltainen.
Venäjä käyttää sitä koekenttänä viestien välittämiseksi.
Se laukaisi Kaspianmereltä Kalibr-risteilyohjuksia, -
vaikka se olisi voinut käyttää lentokoneita.
Se kuitenkin halusi esitellä aseitaan USA:lle ja Euroopalle.
Tämä liittyy USA:n ja Euroopan ohjustorjuntajärjestelmään.
Syyria on siis myös Venäjän koekenttä.
Tämä sopii yhteen sen kanssa, -
että Putin toimii välittäjänä Netanjahun ja Abbasin tapaamisessa.
Yhtäkkiä välittäjä ei olekaan John Kerry tai Tony Blair.
Johtuuko Venäjän maine luotettavana kumppanina Lähi-idässä -
lännen epäonnistumisesta vai Venäjän onnistumisesta?
Molemmista. Lännen epäonnistuminen on tietenkin yksi syy.
Länsi yritti olla puolueeton, mutta sitä se ei ollut.
Venäjä ei kuitenkaan välttämättä onnistu siinä, missä länsi epäonnistui.
Tapaaminenkin on vielä epävarma.
Herra Oren, -
onko Eurooppa vihainen Obamalle -
USA:n epäonnistuneesta Lähi-idän politiikasta?
Washingtonhan on omaksunut johtajan roolin, -
ja Eurooppa on mukautunut siihen.
USA:n politiikka on saanut aikaan tyhjiön Lähi-idässä.
Se on tarjonnut Moskovalle tilaisuuden tunkeutua alueelle.
Ovatko Euroopan maat vihaisia Obaman epäonnistumisesta?
Kyllä, ne ovat vihaisia ja turhautuneita.
Viimeisten 15 vuoden ajan, Afganistanista ja Irakista lähtien, -
eli Bushin ja Obaman aikaan, -
on muodostettu liittoumia, kuten ISAF Afganistanissa.
Tuolloin osapuolten suhteellisista osuuksista käytiin kiistaa.
Yhdysvaltojen mielestä Euroopan taakka ei ollut riittävä.
USA:n puolustusministeri Gates kritisoi Eurooppaa siitä, -
ettei se tehnyt tarpeeksi suurta osuutta.
Eurooppahan halusi Amerikan lähettävän myös maajoukkoja.
Jännitteitä siis on.
Eurooppalaisjohtajat kääntyvät aina USA:n presidentin puoleen, -
olipa hän Obama, Hillary Clinton tai Trump.
He kyselevät häneltä, mitä tehdä, -
ja haluavat amerikkalaisten tekevän toisin kuin he tekevät.
Kommentoisin sitä, mitä tohtori Levin sanoi.
Venäjän välittäjänrooli on optinen illuusio.
Netanjahu ei näytä tahtovan todellista edistymistä, -
vaan vain suorittaa näennäisesti pakolliset kuviot.
Siksi hän suostuu tapaamaan palestiinalaispresidentin -
Venäjän kutsusta.
Jos Netanjahu todella haluaisi edistystä, -
on vain yksi välittäjä, -
joka olisi valmis maksamaan osapuolille sopimuksesta.
Putin haluaa tapaamisesta vain kunniaa itselleen.
Jonkun olisi kuitenkin maksettava sopimuksesta, -
ja silloin käännyttäisiin taas USA:n puoleen.
Se ei johda mihinkään, kuten ei Ranskan aloitekaan johtanut.
Se on vain näytelmää kameroiden edessä.
Olen samaa mieltä.
En tiedä, -
miten syvästi Venäjä on sitoutunut Israelin ja palestiinalaisten asiaan.
Johtuuko se vastahakoisuudesta Euroopan aloitetta kohtaan?
Ranska on ajanut kansainvälistä kokousta.
Palestiinalaiset sanovat suostuvansa Venäjän kutsuun vain, -
jos Ranskan aloite otetaan lopullisen ratkaisun pohjaksi.
En usko sen johtuvan lännen turhautumisesta, -
vaan siitä, että Venäjä tarjoaa alustan, -
jolle Israelin ja palestiinalaisten on helpompi tulla.
Se alusta on kuitenkin liian joustava toimiakseen.
Kaikki kolme, Putin, Abbas ja Netanjahu, -
haluavat vain ärsyttää Obamaa.
Supervallat eivät ole koskaan voineet pakottaa -
Lähi-idän kumppaneitaan mihinkään.
Ne voisivat tietysti neuvotella keskenään -
Lähi-idän asekaupan rajoittamisesta.
Niin ei ole koskaan tehty, koska jokaisella on omat intressinsä.
Arafatin johtamille palestiinalaisille ei olisi voitu tehdä mitään, -
eikä Golda Meirin tai Beginin johtamalle Israelillekaan.
Sopimukset ovat onnistuneet vain, -
kun Israelin, palestiinalaisten, Egyptin tai Jordanian johto kokee, -
että maan yleinen mielipide on kannattanut sopimusta, -
ja joku on maksanut siitä korvauksia.
Niin sanottu "pakotettu ratkaisu" ei ole koskaan ollut mahdollinen.
Siirtyisin nyt Saudi-Arabiaan.
Se on ollut länsimaille tärkeä öljyteollisuuden vuoksi.
Monet länsimaiset yhtiöt ovat Saudi-Arabian omistuksessa.
Saudi-Arabian ja länsimaiden välinen kaupankäynti ja yhteistyö on vilkasta.
Nyt Saudi-Arabian asenne länttä kohtaan on muuttumassa.
Mitä kertoisitte siitä?
Saudit ovat -
taitavia sijoittajia.
He tietävät, -
että kaikkea ei kannata säästää samalle pankkitilille, -
eikä sijoittaa kaikkea samaan kohteeseen.
Kun he näkivät Euroopan heikentymisen, -
ja sen, että länsimaat tekevät sopimuksen -
heidän suurimman uhkansa, Iranin, kanssa, -
Saudi-Arabia alkoi etsiä uusia liittolaisia Aasiasta, -
kuten Pakistanista, Indonesiasta ja Etelä-Koreasta.
Sillä voi olla myös salaisia yhteyksiä Israeliin.
Se haluaa suojella itseään sekä ulkoisilta että sisäisiltä uhilta.
Persianlahdella on eräs toinenkin tekijä, -
Yhdistyneet arabiemiirikunnat.
Keskustelemme siitä seuraavaksi.
Vera Michlin-Shapir, Saudi-Arabia on investoinut paljon Irania vastaan.
Miten suuri vaikutus sillä on Euroopan ja Saudi-Arabian suhteisiin?
Kun maa alkaa hakea uusia kumppaneita, -
vanhat suhteet alkavat luonnollisesti heiketä.
Nähtäväksi jää, mihin se johtaa.
Länsimaiden toiminta Lähi-idässä on yhä muutostilassa.
Kuten sanottu, länsi on vetäytynyt alueelta, -
ja siksi sinne on tullut aggressiivisesti uusia toimijoita, -
kuten Venäjä.
Se puolestaan vetää länsimaita takaisin Lähi-itään.
Dynamiikka voi siis kehittyä yllättäviin suuntiin.
Tämän kaiken lisäksi Lähi-idässä on petytty amerikkalaisiin.
Yhtäkkiä he alkoivat puhua demokratiasta.
Sitten he eivät voineetkaan enää tukea Mubarakia.
Vanhat ystävät sysättiin syrjään.
Saudit näkevät sen ja ajattelevat, -
että he ovat ehkä seuraavana vuorossa.
He ovat pettyneitä ja peloissaan.
Demokratiapuheet olivat huipussaan Bushin kaudella, -
Irakin sodan aikaan.
Condoleezza Rice vieraili palestiinalaishallinnossa -
ja vaati sinne vapaita vaaleja.
Tiedämme, miten siinä kävi sekä Irakissa että palestiinalaishallinnossa.
Ne puheet ovat vaienneet.
35 vuotta sitten, Iranin vallankumouksen jälkeen, -
kukaan ei olisi arvannut, -
että Saudi-Arabian, Jordanian ja Marokon kuningaskunnat selviäisivät.
Ohjelmamme on lopuillaan.
Herra Oren, miten lännen vaikutus Lähi-idässä kehittyy tulevaisuudessa?
Lisääntyykö se?
Se riippuu siitä, miten taistelu Isisiä vastaan etenee lähiviikkoina.
Jos Mosul kukistuu -
ja Irakin poliittinen järjestelmä vakautuu niin paljon, -
että se voi hallita Mosulia, -
ja sitten Syyrian Raqqa kukistuu ja Isis tuhotaan, -
länsi saattaa yhdistyä jälleen Amerikan johdolla.
Vera Michlin-Shapir?
Pidän keskeisenä sitä, -
että länsimaat vedetään takaisin Lähi-itään, -
koska Venäjä on täyttänyt Lähi-idän tyhjiön.
Tämä alue on liian tärkeä sivuutettavaksi.
Länsimaiden täytyy tahtomattaankin pysyä Lähi-idässä.
Tutkijat väittelevät historiasta ja nykyhetkestäkin.
Tulevaisuudesta ei ole hajuakaan.
Esimerkiksi Persianlahden sodissa vuosina 1990―1991 ja 2003 -
tilanne oli eri kuin nykyään, -
koska lännen turvallisuus on nyt uhattuna.
Euroopan pakolaisaallon ja terrori-iskujen takia -
lännen on nyt taisteltava Lähi-idässä.
Aivan niin. Tässä kaikki tänään.
Kiitos Vera Michlin-Shapir, Amir Oren ja tohtori Ejal Levin!
Kiitos katsojille, näkemiin ensi viikkoon!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta