JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Lääs kuulutas USA juhtimisel ISISele sõja,
et radikaalne islamirühmitus välja juurida
ja vähendada selle võimet välismaal rünnata.
Vestleme täna lääneriikide osaluse mastaabist
Lähis-Ida regionaalsetes konfliktides.
Stuudios on prl Vera Michlin-Shapir,
Riikliku Julgeoleku Uurimisinstituudi teadlane,
TV7 analüütik Amir Oren
ja dr Eyal Levin, Arieli Ülikooli Lähis-Ida uuringute lektor.
Alustame teist, hr Oren.
Lääne osalus meie regioonis pole midagi uut.
USA välispoliitika, selja tagant juhtimine ja kindlustamine
et kohalikel riikidel oleks erinevates aspektides aktiivsem roll,
on vähendanud Lääne osalust regioonis
ja laseb teistel suuremat rolli mängida.
Tehke alustuseks väike ülevaade asjade seisust ja arengutest.
Ajalooliselt on vanad koloniaalvõimud Inglismaa ja Prantsusmaa
juhtinud Läänt nii Lähis-Idas kui sellest väljaspool.
USA sekkus alles pärast II Maailmasõda,
kui algas külm sõda.
Brittide ja prantslaste mõju kahanes eriti pärast Suessi kampaaniat.
Sellest on möödas täpselt 60 aastat.
Külma sõja lõpuga 25 aasta eest
ei teadnud Lääs, mida Lähis-Ida suhtes ette võtta.
Ja neil oli palju tegemist seoses 11.09 rünnakute
ja sellele järgnenuga.
Hetkel on meil Obama valitsuse hämarik
ja peame ootama, kas näeme pigem muutust või järjepidevust
uue valitsuse ajal, mis jaanuaris ametisse vannutatakse.
Lääne puhul võib küsida, kas eksisteerib Lääne blokk?
Kas Suurbritannia naases oma vana suhte juurde USAga?
Euroopa on Brexiti järel Inglismaa võrra vaesem.
See on proovilepanekuaeg kõigile mängijatele.
Prl Michlin-Shapir, regiooni erinevate aspektide juures
näeme USAd, kellel on Süürias oma koalitsioon ISISe vastu.
Samas on ka Prantsusmaa kuulutanud sõja ISISele
ja teistele regiooni islamirühmitustele.
Nemadki on aktiivsed Süürias
ja ka koostöölepingutes Egiptuse, Saudi Araabia ja teistega,
ning neil on mitmeid tehinguid
näiteks oma helikopterikandjate müügiks Egiptusele.
Ka Suurbritannia huvitub arenguprojektidest ja muust sellisest.
Kui tugevalt Lääne juured regioonis on
või on Lääs aeglaselt taandumas?
Kas on tegemist ühe blokiga või riikide individuaalse tegevusega?
Kui vaadata seda Lääne üldise lähenemise perspektiivist Lähis-Idale,
siis näeb kindlasti regioonist taandumist.
Lääs tervikuna taandub Lähis-Idast.
Erinevatel põhjustel.
Neil on huve ka teistes regioonides.
Mõned ärihuvid võivad teistes regioonides tugevamad olla.
Ka väljakutsed või julgeolekuohud võivad mujal tugevamad olla.
Üldiselt võib näha osalist taandumist.
Kui vaatame Lääne blokki,
siis on seal USA, EL blokina,
EL riigid eraldi ja EList lahkuv Inglismaa.
Näeme erinevaid lähenemisi.
EL on blokina Lähis-Idas kindlasti sammu tagasi astunud.
Pole näha ühtset Lähis-Ida poliitikat.
Ainsana näeme EL tegevust Iisraeli-palestiinlaste rahuprotsessis.
See on ainus, milles valitseb konsensus
ja mis neil vere keema ajab.
Liikmesriikidel on aga erinevad ärihuvid
ja huvi tegutseda USA koalitsioonis
negatiivsete trendide vaoshoidmiseks.
Dr Levin, kuidas teie seda näete? Ja ka vastupidisest perspektiivist?
Kas Lähis-Ida riigid püüavad tasakaalu muuta?
Egiptuse välisministri Sameh Shoukry sõnul
pole vaja kõike ühele kaardile ehk USA-le ja Läänele panna,
vaid vaadata ka mujale.
Mida lääneriigid ka ei teeks,
on tulemuseks elevant portselanipoes.
Nad kipuvad jagama kõiki headeks ja pahadeks,
ekstremistideks ja mõõdukateks.
Pole olemas mõõdukaid ja ekstremiste ega häid ja pahu.
Lõpuks toetavad nad alati vale poolt ja on kindlad, et see on õige pool.
Lõpuks osutub see ikka valeks.
Taandudes jätavad nad alati maha kaose.
See juhtus juba aastakümnete eest Suessi kanali sündmuste ajal.
Hr Oren, aidake meil olukorda mõista.
Kui vaatame lääneriikide osalust regioonis,
liigub pilk eriliselt Süüriasse.
Lääs on püüdnud Süüria konfliktist erinevatel põhjustel eemale hoida.
Üheks põhjuseks on avalik arvamus.
Lääne inimesed ei poolda konflikte
ja on väsinud pidevatest konfliktidest idas ja Lähis-Idas.
Põgenikekriisi tekkimise järel püüavad kõik seda lahendada.
Tegu on suurima kriisiga pärast II Maailmasõda.
See on oluline eurooplaste jaoks ja puudutab ka paljusid siin.
Kuidas see kõik areneb?
Eksisteerib tõsine huvi asju muuta, kuid samas vastumeelsus sekkuda,
näiteks maavägede näol jne.
Euroopat vaadates näeme, et Türgis ja Türgist
tegutsevad eri faktorid EL liikmete suunas,
eriti Saksamaa suunas.
Poliitilist lähivaadet sellest näeme viimaste päevade sündmustes
seoses Merkeli tagasilöögiga.
Ja ka Prantsusmaal, Belgias ja mujal.
Tahaksin osutada USAs toimuvale.
USAs on kaks erinevat mõjuallikat.
Üks on poliitiline. USAsse ei tule just palju Süüria põgenikke.
Kuid Donald Trump kasutab seda teemat
islami USAsse tungimise ohtudele viitamiseks.
Teine mõju on strateegiline.
Kaitseplaneerijad Pentagonis ja EUCON-is
ehk USA väejuhatuses Euroopas,
mis on umbes samavõrdne NATO ülemjuhatusega,
on frustreeritud, kuna peamiseks ohuks on Venemaa.
Aga kui president Obama Venemaad vaatab,
näeb ta ka partnerit Süürias.
Kui EUCONi planeerijad, olgu EUCONi ülem
või EUSAF-i ehk USA õhujõudude ülem Euroopas,
esinevad Kongressis ja võivad vabalt rääkida
või peavad tunnistusi andma, on nad vägagi Venemaa vastu.
Nad kahtlustavad venelasi ja peavad Venemaad ohuks nr 1.
Aga kui Obama tahab ISISt välja juurida,
Süüriat mingil määral stabiliseerida, ja peab kaaluma,
kas president Assad jääb või kui kauaks,
peab ta leidma mingi valemi Putiniga kooseksisteerimiseks.
Ta on teinud seda G20 tippkohtumisel ja mujal.
Valitseb pinge poliitešeloni ja strateegide vahel.
Prl Michlin-Shapir, kui vaatame asju Euroopa aspektist,
millega seoses kuulsime Angela Merkelilt äsja G20-l,
et Venemaal on võtmeroll Süüria kriisi lahendamisel
ja vaherahu kehtestamisel pikalt piiramisrõngas olnud Aleppos,
siis kas eurooplased mõistavad Venemaa tähtsust Süüria konfliktis
ja Lähis-Idas tervikuna?
Kas EL võistleb Venemaaga võimu pärast Lähis-Idas nagu USA
või on tähtsam enda ohutus?
Euroopas on sisevastuolud Venemaa suhtes
ja Venemaa-suhete suhtes,
nagu hr Oreni sõnul USAski.
Venemaa sekkus Süüria konflikti väga agressiivselt
ja seda on võimatu ignoreerida.
Samas nähakse Venemaad Euroopas pärast Krimmi kindla ohuna.
Saksamaal on asi geograafilises läheduses.
Seepärast on Merkeli seisukoht
Euroopa, Ukraina ja Venemaa sanktsioonide osas ülikarm.
Valitseb pinge, mille tekitasid meelega Venemaa poliitikaplaanijad,
et sünnitada dilemma ja tekitada hall ala,
kus Venemaa pole pahade leeris ja koostöö temaga on hädavajalik.
Dr Levin, võtame luubi alla Türgi.
President Erdogan kohtus augustis Peterburis Putiniga,
kus ta mõnede ekspertide sõnul signaliseeris Läänele,
et kui nad pärast Türgi ja Euroopa ja ka USA suhete jahenemist
tema poolt pole, läheneb ta Moskvale ja parandab suhteid Venemaaga.
Ta näitas ka valmidust regionaalseks koostööks Moskvaga
nii Süüria konfliktis kui teistes aspektides.
Kui tõsiselt Lähis-Ida riigid
seda Venemaa kartuse kaarti kasutavad,
et teatud asjus Lääne heakskiitu saada?
Türklased käisid seejärel välja veel ühe kaardi.
Nad tungisid Süüriasse, mis taas mängu muutis.
Muidugi. Kõik kasutavad iga väiksematki liikumist ära.
See on nagu malemäng.
Ängistust tekitab see, et me ei tea selle järgmist etappi.
Siin on siiski üks vahe, mispärast Erdogan Putiniga kohtuski:
demokraatia ja diktatuuri vahe.
Erdogan teab, et võib Putiniga lepingu sõlmida
ja see viiakse täide.
Teine asi on vestlus Obama või Bideniga.
On valimiste aeg
ja vabariiklased blokeerivad kõik demokraatide katsed.
Peagi vahetub Valges Majas elanik. Praegu ei saa midagi teha.
Kui Erdogan nõuab Güleni loovutamist, ta ei saa seda.
Kui see oleks Venemaa, oleks tema pea juba kandikul.
Türgi jaoks on Venemaa oluline tegija.
Isegi kui Trump peab end tehingumeistriks,
on diktaatorid selles parimad.
Vera Michlin-Shapir?
Venemaa püüab hoolega jätta endast pilti
kui usaldusväärsest lepingupartnerist.
Selle nimel on Lähis-Idas tööd tehtud.
Täpselt. Venemaa teeb selle nimel tööd.
Selline maine ei teki iseenesest.
Eurooplastel on Venemaa usaldusväärsusest teine arusaam.
Lähis-Idas on Venemaa hankinud endale usaldusväärse maine
omaenda huvides.
Hispaania kodusõda peeti II Maailmasõja eel
Saksamaa ja Venemaa katsetandriks.
Süüria kodusõda on sarnane.
Venemaa kasutab seda katselaborina sõnumite edastamiseks.
Ta tulistas Kaspia merelt ballistilisi rakette Kalibr,
kuigi oleks võinud kasutada lennukeid.
Ometi taheti demonstreerida oma relvi USA-le ja Euroopale.
See on seotud USA ja Euroopa raketitõrjekilbiga.
Süüria kodusõda on seega ka Venemaa katselabor.
Dr Levin? - See on ilmselt seotud sellega,
et Putin vahendab Netanyahu ja Abbasi kohtumist.
Äkitselt polegi vahendajaks John Kerry või Tony Blair.
Kas Venemaa usaldusväärse partneri maine Lähis-Idas
johtub Lääne ebaõnnestumisest või Venemaa õnnestumisest?
Mõlemast. Lääne ebaõnnestumine on muidugi üks põhjus.
Lääs püüdis erapooletuks jääda, kuid see on võimatu, kui sa seda pole.
Venemaal ei pruugi see õnnestuda, milles Lääs läbi kukkus.
Kohtuminegi pole veel kindel.
Hr Oren,
kas Euroopa on Obama peale vihane
USA ebaõnnestunud Lähis-Ida poliitika pärast?
Washington on ju võtnud juhtrolli
ja Euroopa on sellega kohanenud.
USA poliitika on tekitanud Lähis-Idas vaakumi.
ja võimaldanud Moskval regiooni tungida.
Kas Euroopa riigid on vihased Obama ebaõnnestumise pärast?
Jah, nad on vihased ja pettunud.
Viimased 15 aastat, alates Afganistanist ja Iraagist,
ehk Bushi ja Obama ajal,
on loodud koalitsioone nagu ISAF Afganistanis.
Toona vaieldi poolte panuste pärast.
USA meelest ei teinud Euroopa piisavalt.
USA kaitseminister Gates kritiseeris Euroopat selle eest,
et see ei aidanud piisavalt koormat kanda.
Euroopa tahtis, et USA nii juhiks kui maavägedega raske töö ära teeks.
Nii et pingeid jagub.
Euroopa juhid pöörduvad alati USA presidendi poole,
olgu ta Obama, H. Clinton või Trump.
Nad pärivad talt, mida teha
ja tahavad, et ameeriklased teeksid midagi muud kui nemad.
Kommenteeriksin dr Levini öeldut.
Venemaa vahendajaroll on optiline illusioon.
Netanyahu ei paista tahtvat tõelist progressi,
vaid üksnes teeskleb seda.
Seepärast reageerib ta positiivselt Venemaa kutsele
kohtuda palestiinlaste presidendiga.
Kui Netanyahu tõesti progressi tahaks,
on vaid üks vahendaja,
kes on valmis pooltele lepingu eest maksma.
Putin tahab kohtumise eest endale vaid au saada.
Keegi peaks siiski lepingu eest maksma
ja siis pöördutaks taas USA poole.
See ei vii kuhugi, nagu ei viinud ka Prantsuse algatus.
See on vaid kaamerate ees näitlemine.
Olen nõus.
Ma ei tea,
kui sügavalt Venemaa Iisraeli ja palestiinlaste asjale pühendunud on.
Kas see johtub vastuseisust Euroopa algatusele?
Prantsusmaa on taotlenud rahvusvahelist konverentsi.
Palestiinlaste sõnul nõustuvad nad Venemaa kutsega vaid siis,
kui lõpliku lahenduse aluseks jääb Prantsuse algatus.
Ma ei usu, et see johtuks Lääne frustratsioonist,
vaid sellest, et Venemaa pakub platvormi,
kuhu Iisraelil ja palestiinlastel kergem tulla oleks.
See platvorm on funktsioneerimiseks siiski liiga paindlik.
Kõik kolm - Putin, Abbas ja Netanyahu
tahavad vaid Obamat ärritada.
Suurriigid pole kunagi suutnud
oma Lähis-Ida partnereid millekski sundida.
Nad võivad muidugi arutada
Lähis-Ida relvatehingute piiramist,
kuid seda pole kunagi tehtud, kuna igaühel on omad huvid.
Arafati juhitud palestiinlasi poleks kuhugi sundida saanud
ega ka Golda Meiri või Begini juhitud Iisraeli.
Lepingud on õnnestunud vaid siis,
kui Iisraeli, palestiinlaste, Egiptuse või Jordaania juhtkond tunneb,
et riigi avalik arvamus on lepingu poolt
ja keegi on maksnud järeleandmiste eest.
Niinimetatud pealesunnitud lahendus pole kunagi võimalik olnud.
Lähme nüüd Saudi Araabiasse.
See on olnud Läänele tähtis oma naftatööstuse tõttu.
Paljude Lääne firmade omanik on Saudi Araabia.
Saudi Araabia ja Lääne vahel käib tihe kaubavahetus ja koostöö.
Nüüd on Saudi Araabia hoiak Lääne suhtes muutumas.
Mida oskate selle kohta öelda?
Saudid on
osavad investorid.
Nad teavad,
et kõiki mune ei tasu ühte korvi panna
ega investeerida kõike ühte aktsiasse.
Kui nad nägid Lääne nõrgenemist,
ja seda, et Lääs teeb lepingu
nende suurima ohu Iraaniga,
hakkas Saudi Araabia otsima uusi liitlasi Aasiast,
nagu Pakistanist, Indoneesiast ja Lõuna-Koreast.
Neil võib olla salajasi sidemeid ka Iisraeliga.
Nad tahavad kaitsta end nii väliste kui sisemiste ohtude eest.
Pärsia lahel on veel üks tegija -
Ühinenud Araabia Emiraadid.
Räägime sellest järgmisena.
Prl Michlin-Shapir, Iraani suundub nüüd palju investeeringuid.
Kui suur mõju on sellel Euroopa ja Saudi Araabia suhetele?
Kui riik hakkab uusi liitlasi otsima,
hakkavad vanad suhted loomulikult murenema.
Saame näha, kuhu see viib.
Lääne tegevus Lähis-Idas on endiselt muutuste keerises.
Nagu öeldud, Lääs on regioonist taandunud
ja seepärast on agressiivselt asemele tulnud uusi tegijaid,
nagu Venemaa.
See omakorda meelitab Läänt tagasi Lähis-Itta.
Dünaamika võib areneda üllatavates suundades.
Lisaks kõigele sellele on saudid ka ameeriklastes väga pettunud.
Äkitselt hakkasid nood demokraatiast rääkima.
Seejärel ei saanudki nad enam Mubaraki toetada.
Vanad sõbrad heideti kõrvale.
Saudid näevad seda ja mõtlevad,
et nad on ehk järgmised.
Nad on pettunud ja hirmul.
Demokraatiajuttude kulminatsioon oli Bushi ajal,
kui käis Iraagi sõda.
Condoleezza Rice külastas Palestiina omavalitsust
ja nõudis Iisraelilt sinna vabu valimisi.
Teame, millega see lõppes nii Iraagis kui Palestiina omavalitsuses.
Need jutud on vaibunud.
35 aasta eest, pärast Iraani revolutsiooni,
poleks keegi arvanud,
et Saudi-Araabia, Jordaania ja Maroko kuningriigid ellu jäävad.
Saateaeg on otsakorral.
Hr Oren, kuidas Lääne mõju Lähis-Idas tulevikus areneb?
Kas see kasvab?
See sõltub sellest, kuidas võitlus ISISe vastu lähinädalail edeneb.
Kui Mosul langeb
ja Iraagi poliitiline süsteem stabiliseerub nii palju,
et suudetakse Mosulit valitseda,
ning seejärel langeb Raqqa Süürias ja ISIS üle on võit saadud,
võib Lääs USA juhtimisel taas ühineda,
sõltuvalt valimistulemustest. - Prl Michlin-Shapir?
Pean keskseks seda,
et lääneriigid tõmmatakse tagasi Lähis-Itta,
kuna Venemaa on täitnud Lähis-Ida vaakumi.
See regioon on liiga tähtis, et seda omapead jätta.
Lääs peab tahtmatultki Lähis-Itta jääma.
Politoloogid vaidlevad mineviku ja oleviku üle.
Tuleviku suhtes pole aimugi.
Näiteks Pärsia lahe sõdades aastail 1990―1991 ja 2003
oli tänasest erinev olukord,
kuna nüüd on ohus Lääne julgeolek.
Euroopa põgenikelaine ja terrorirünnakute tõttu
peab Lääs nüüd Lähis-Idas võitlema.
Absoluutselt. See on tänaseks kõik.
Aitäh, Vera Michlin-Shapir, Amir Oren ja dr Eyal Levin!
Aitäh, head vaatajad! Järgmise korrani!
Kui äsjane saade teile meeldis,
siis TV7 Iisraeli tööd saab toetada
ekraanilolevate kanalite kaudu.
Jeruusalemma Stuudio
valmib tänu teie annetustele.
Tõlge: Monika Jaaguri