Tervetuloa Jerusalem studioon!
Israel ja Venäjä juhlistivat 25 vuotta kestäneitä kahdenvälisiä suhteitaan -
Moskovassa viime viikolla.
Juhlaan osallistuivat pääministeri Netanjahu ja presidentti Putin.
Putin sanoi pitävänsä juutalaisvaltiota merkittävänä tekijänä Lähi-idässä, -
joka on Venäjälle strategisesti tärkeä alue.
Tänään pohdimme, miten syvät näiden maiden suhteet ovat.
Studiossa ovat kanssani Ze'ev Hanin Bar Ilanin yliopistosta, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja Paula Slier, Russia Todayn aluetoimiston päällikkö, tervetuloa!
Herra Oren, millainen suhde näillä mailla on?
Se näyttää hyvältä.
Asiantuntemukseni ei ole professori Haninin tai Paula Slierin tasoa, -
mutta sanoisin, -
että Vladimir Putin, joka tässä suhteessa määrää tahdin, -
on kylmä ja laskelmoiva johtaja.
Se voi johtua hänen luonteestaan tai kokemuksestaan KGB:ssä.
Hän tietää mitä tekee kutsuessaan Netanjahun luokseen.
Ei siihen ole mitään tunnesyitä. 25-vuotispäivä on vain veruke.
Venäjä tahtoo Israelilta tiettyjä palveluksia.
Venäjä tarvitsee laivasto- tukikohtaansa Syyrian rannikolla.
Se haluaa Assadin hallinnon pysyvän vallassa.
Sillä on myös hyviä kokemuksia -
1,5 miljoonasta venäjänkielisestä israelilaisesta.
Heitä on jopa 20 prosenttia Israelin väestöstä.
Venäjä on siis Israelia kohtaan ystävällinen tai ainakin neutraali.
Se ei enää ole vihamielinen kuten kylmän sodan aikaan -
tai arabien ja Israelin konfliktin huippuvuosina.
Venäjä on kuitenkin se, joka määrää tahdin.
Professori Hanin, Israel on tehnyt vuoden aikana -
neljä korkean tason vierailua Venäjälle.
Presidentti Putin on tavannut pääministeri Netanjahun -
ja Israelin presidentti Reuven Rivlinin.
Israel ei ole tehnyt niin monta huippuvierailua -
mihinkään muuhun maahan.
Yhdysvaltoihin se on tehnyt vain yhden vierailun.
Miksi Israel on kääntynyt USA:n sijaan Venäjän puoleen, -
vaikka Yhdysvallat on Israelin tärkein liittolainen?
Yhdysvallat on yhä Israelin tärkein liittolainen.
Ei Israel ole kääntänyt suuntaansa, -
vaan USA:n ja Israelin suhde on jo kutakuinkin vakiintunut.
Washington ja Jerusalem tietävät mitä odottaa toinen toiseltaan.
Jerusalemin ja Moskovan yhteys on sitä vastoin epäselvä.
Siksi niiden täytyy päivittää yhteisymmärrystään jatkuvasti.
Siksi Israelin pääministerin, puolustusministerin -
ja muiden hallitusviranomaisten täytyy koko ajan olla yhteydessä -
Moskovan kollegoihinsa.
He tekevät kaikkensa säilyttääkseen sen yhteisymmärryksen, -
johon maat pääsivät viime vuonna.
Mitä tulee Venäjän asenteeseen Israelia kohtaan, -
Venäjä on ottamassa takaisin asemaansa supervaltana.
Sen on oltava Lähi-idässä, koska eihän se muuten ole supervalta.
Venäjää on vanhastaan pidetty Neuvostoliiton suorana jatkumona, -
mutta se ei ole totta.
Venäjä ei tule Lähi-itään tuomaan tiettyä ideologiaa, -
vaan käytännöllisistä syistä.
Olen samaa mieltä kollegani kanssa.
Moskova tahtoo Israelilta tiettyjä palveluksia.
Sama pätee toisinkin päin.
Israel tahtoo Venäjän ymmärtävän Israelin kannan -
Irania, palestiinalaisia, Syyriaa ja muita Lähi-idän asioita kohtaan.
Venäjän pitäisi ymmärtää, -
ettei Israel halua Golanille toista iranilaisrintamaa, -
ja ettei Israel voi sallia asekuljetuksia Hizbollahille.
Israelkin haluaa tietysti ratkaisua Syyriaan, -
ja Israelin etu pitäisi ottaa siinä huomioon.
Paula Slier, onko USA:n jättämä tyhjiö mahdollistanut Venäjän tulon -
sekä Israelin ja Venäjän suhteiden vahvistumisen?
USA:n vetäytyminen on toki antanut Venäjälle tilaa, -
mutta Venäjä on muutenkin kiinnostunut Lähi-idästä.
Mitä läheisemmät Israelin ja Venäjän välit ovat, -
sitä paremmin Israel kestää USA:n uhkauksia, -
esimerkiksi sitä, ettei Israel voi luottaa USA:n vetoon, -
mikäli YK:n turvallisuusneuvosto julistaa siirtokunnat laittomiksi.
Suhde Venäjään antaa Israelille liikkumavaraa.
Eurooppa painostaa kahden valtion ratkaisuprosessiin, -
jossa Israel saatetaan ohittaa.
Israelin tärkein liittolainen on perinteisesti Yhdysvallat, -
mutta lämpenevä suhde Venäjään antaa Israelille pelivaraa.
Herra Oren, voiko Israel hyödyntää -
länsimaiden ja Venäjän kireitä välejä -
edistääkseen omia etujaan Lähi-idässä tai maailmalla?
Ei voi.
Kun israelilainen tulee puhujakorokkeelle, -
hän nousee amerikkalaisen jakkaran päälle.
Niin vahva kuin Israelin talous onkin, se on riippuvainen -
USA:n yli 3 miljardin dollarin vuosittaisesta avusta.
Ilman sitä Israel ei voi ostaa tarvitsemiaan aseita.
On turha kuvitella, että Israel pärjäisi turvautumalla Venäjään, -
vain koska tietty USA:n hallinto ottaa etäisyyttä -
tietystä Israelin hallinnosta.
Putinkin tietää varsin hyvin, että Israelin pääliittolainen on USA.
Benjamin Netanjahunkin ajatustapa on amerikkalainen.
Ei hän yhtäkkiä muutu venäläismieliseksi.
Kyse on pienistä korjausliikkeistä tilanteessa, -
jossa amerikkalaiset eivät halua lähettää maajoukkoja.
Ei Donald Trumpkaan lähetä äänestäjiensä poikia ja tyttäriä -
sotimaan Irakiin ja Syyriaan.
Venäjällä ei ole sellaisia rajoitteita. Se sotii Lähi-idässä.
Israel kuitenkin tietää, -
että Yhdysvallat on Israelin merkittävin tukija.
Palaisin siihen mitä te, professori Hanin, sanoitte.
Venäjän joukot ja ilmavoimat tukevat Syyriassa Assadia, -
joka taistelee kapinallisryhmiä ja Isisiä vastaan.
Se koordinoi toimintaansa Hizbollahin ja Iranin kanssa.
Nämä ovat Israelin suurimmat viholliset.
Auttaako tämä koordinaatio Israelia -
edistämään kommunikointia myös sellaisten maiden kanssa, -
joiden kanssa Yhdysvallat ei kommunikoi?
Onko lämmin suhde Venäjään syynä -
Liebermanin nimittämiseen puolustusministeriksi?
Hänhän on venäläissyntyinen ja hänellä on hyvät suhteet Kremliin.
Lieberman on syntynyt Moldaviassa.
Unohdamme välillä, ettei Neuvostoliittoa enää ole.
On kuitenkin hyvä tarkastella asiaa laajemmasta näkökulmasta.
Eräs korkea venäläisviranomainen sanoi, -
että Venäjällä on Lähi-idässä kaksi tärkeää liittolaista: -
Iran ja Israel.
Nykyään liittolaiset eivät välttämättä ole hyvissä väleissä keskenään, -
vaikka niillä olisi hyvät välit kolmannen liittolaisen kanssa.
Se selittää ristiriidan Hizbollahin, Assadin ja muiden suhteen.
Moskovan ja Jerusalemin yhteisymmärrys ei vaadi sitä, -
että Israel olisi hyvissä väleissä Assadin tai Hizbollahin kanssa.
Viimeksi Moskovassa keskusteltiin varoituslinjoista.
Tuolloin Netanjahun mukana olivat esikuntapäällikkö, muita kenraaleja -
ja asiantuntijoita.
Kuten venäläiset sanoivat, he tasoittivat tilit.
He määrittelivät, mitä kunkin on tehtävä, jos jotain yllättävää tapahtuu.
Varoituslinjoja ei ole vielä ylitetty sillä tavalla, -
kuin esimerkiksi Venäjän ja Turkin suhteissa.
Asioista täytyy siis sopia.
Venäjän ja Israelin lähentymistä -
ei saisi liioitella etenkään Syyrian asiassa.
Silti tahdon sanoa asian, joka on lähellä sydäntäni.
S-300-ohjustorjuntajärjestelmän myynti Iranille on edennyt pitkälle, -
eivätkä israelilaiset usko voivansa estää sitä.
He toivovat silti jatkossa voivansa vaikuttaa hillitsevästi Putiniin.
Venäjä tietää Israelin tekevän ajoittain ilmaiskuja Syyriaan.
Venäjä jättää sen tahallaan huomiotta.
Israel puolestaan antaa Venäjän käyttää ilmatilaansa tarvittaessa.
Se on mukavuussuhde, mutta Israel toivoo, -
että Venäjä pystyisi hillitsemään asekuljetuksia Iranista Hizbollahille.
Emme voi kuitenkaan naiivisti uskoa Venäjän muuttavan ulkopolitiikkaansa.
Se voi kuitenkin lieventää tilannetta.
Yksittäistapauksia sattuu ajoittain.
Venäläislentäjät poikkeavat joskus reitiltään -
ja tunkeutuvat hetkeksi Israelin ilmatilaan.
Jos asioista on sovittu, -
ja israelilaiset pitävät sitä yksittäistapauksena, -
konetta ei pysäytetä, -
eikä sellaista selkkausta tule, joka sattui Turkin ja Venäjän välillä.
Se, että Lieberman on syntynyt entisessä Neuvostoliitossa, -
on tietysti herättänyt huomiota.
Hän muutti Israeliin 1958, jolloin Neuvostoliitto oli vielä olemassa.
Hän on kiintynyt entiseen Neuvostoliittoon, kuten Putinkin.
Eivät kaikki Neuvostoliitosta tulleet israelilaiset ole hänen kaltaisiaan.
Venäläiset pitivät ministeri Natan Sharanskia vihamielisenä.
Liebermania he pitävät ystävällismielisenä.
Venäläiset tietävät, -
että vaikka puolustusministeri on Israelissa kakkospaikalla, -
Lieberman ei ole Netanjahun seuraaja tai tasavertainen päättäjä.
Hän saa kaiken sen kohteliaisuuden, joka hänen asemaansa kuuluu, -
mutta hän toimii täysin siviilipuolella.
Liebermanin ei oleteta ymmärtävän sotilaallisista ja teknisistä asioista.
Ne jätetään ilmavoimien kenraaleille ja sotilaallisen tiedustelun väelle.
Tähän asti se on toiminut hyvin.
Tämä on ainut asia, josta olen kanssanne eri mieltä.
Minusta ei ole mitään eroa -
sisäministeri Sharanskin ja puolustusministeri Liebermanin -
suhteissa Venäjään.
Sharanski ei ollut vihamielinen eikä myötämielinen.
Hänen aikanaan Israelin ja Venäjän suhde ei ollut keskeinen -
kummankaan osapuolen silmissä.
Netanjahun, Rabinin ja muiden pääministereiden Venäjän-vierailuilla -
on ennen ollut kaksi tarkoitusta.
Yksi tarkoitus oli miellyttää -
Israelin 1,5 miljoonaista venäjänkielistä väestöä.
Toinen tarkoitus oli allekirjoittaa ehkä jokin energiasopimus -
tai esittää Moskovassa jokin aloite, -
joka oli jo sovittu Washingtonissa tai Brysselissä.
Nyt tilanne on toinen.
Liebermanin asema on oikeastaan nyt tärkeämpi, -
mutta hän on ennen kaikkea Israelin puolella, -
ei Venäjän.
Tätä on tarkasteltava laajemmasta näkökulmasta.
Venäjä on yhä jonkin verran kansainvälisesti eristyksissä.
Syyria tarjosi Venäjälle tilaisuuden astua kansainväliselle näyttämölle.
Kukaan ei enää puhu Syyriasta mainitsematta Venäjää.
Venäjä etsii kumppaneita, ja Israelilla on tarpeeksi yhteisiä intressejä.
Israel etsii aina kumppaneita, ja Venäjä kelpaa sille mainiosti.
Israelillahan on kovin huonot suhteet naapurimaihinsa.
Sekä Israel että Venäjä etsivät legitimiteettiä ja kumppaneita.
Ajoitus on molemmille otollinen.
Muita tekijöitä ovat Ukraina ja Nato.
Venäjän ja Georgian sodan aikaan Israel oli kahden vaiheilla, -
koska sillä oli puolustuksellisia suhteita Georgian kanssa.
Nyt Turkki on niin vihamielinen Israelia kohtaan, -
että Israelin siteet Natoon on jäädytetty.
Israelilla on paljon kahdenkeskisiä siteitä Nato-maihin, -
mutta ei itse Natoon.
Nyt Israel näkee Venäjän toiminnan Ukrainassa -
myönteisemmässä valossa, -
kuin se näkisi, jos siteet Natoon olisivat ennallaan.
Mistä te sen tiedätte?
Israelilaisviranomaisten keskusteluista Moskovassa.
Linjanvedoista ei juurikaan ole julkilausumia, -
mutta keskusteluraporteista käy ilmi, -
ettei Israel aio olla Venäjä-vastainen Ukrainan asiassa.
Ei Israel ollut Venäjä-vastainen Georgiankaan asiassa.
Israelilla on tietyt syyt olla Venäjän puolella.
Usein viitataan 1,5 miljoonaan venäjänkieliseen israelilaiseen.
Huomauttaisin muuten, -
että olen seurannut Israelin venäjänkielisten mielipidemittauksia.
Vain 4―10 % heistä kannattaa -
suhteiden kehittämistä Venäjän kanssa USA:n kustannuksella.
Yli 50 % ajattelee aivan toisin.
Yli 50 % venäjänkielisistä ajattelee, -
ettei Israelin tulisi sekaantua Venäjän ja Ukrainan konfliktiin -
eikä tukea kumpaakaan osapuolta.
Tilanne on sama kuin Venäjän suhteessa Iraniin ja Israeliin.
Israel voi solmia suhteet sekä Venäjän että Ukrainan kanssa, -
eikä ottaa kantaa kummankaan puolesta.
Seuraava aihe on S-300-ohjus- torjuntajärjestelmän kauppa Iranille.
Sopimus oli ongelmallinen -
P5+1-maiden ja Iranin neuvottelujen vuoksi.
Venäjä ei siksi toimittanut sitä sovitussa aikataulussa.
Nyt sopimus on pantu toimeen ja kuljetus on alkanut kohti Irania.
Viime hetkellä Venäjä kuitenkin kieltäytyi toimittamasta kaikkea -
Iranin rahanpuutteen vuoksi.
Mitä sanotte tästä?
Saamieni tietojen mukaan kauppa on selvä.
Venäjä saattaa ostaa aikaa, mutta sopimus toteutuu.
Israelin on turha toivoa, että Venäjä harkitsisi sitä vielä.
Kuten sanottu, -
Netanjahun ja Putinin keskustelutkaan eivät johda muutokseen tässä asiassa.
Herra Oren, -
jom kippurin sodassa Israelin ilmavoimilla oli suuria vaikeuksia -
Egyptin maasta ilmaan -torjuntaohjusten takia.
Nuo Neuvostoliiton myymät ohjukset lamauttivat Israelin ilmavoimat.
Sen seurauksena Israel lamaantui muillakin rintamilla.
Israelin puolustusviranomaiset sanoivat, ettei se saa toistua.
Israel on useasti viestittänyt Venäjälle, -
että vaikka se myi S-300:n Assadille, -
Israel iskee, jos sitä yritetään ottaa käyttöön Syyriassa tai Libanonissa.
Iran on hieman kauempana. Mikä on kokonaistilanne?
Venäjä otti käyttöön Syyriassa edistyneemmät S-300-ohjukset, -
jotka kantavat koko Israelin alueelle.
Se on pitkä tarina. - Meillä ei ole niin paljon aikaa.
Pitäisi lukea koko diplomaattinen historia -
vuosilta 1967―1973.
Neuvostoliittoa pidettiin Israel-vastaisena, mutta ei se ollut.
Sen politiikka oli järkevää, vaikkakaan ei Israelille mieleistä.
Israelin ei olisi pitänyt yrittää valloittaa niin paljon Syyrian maata, -
että Neuvostoliitto katkaisi suhteensa Israeliin.
Jerusalem ja Moskova eivät kommunikoineet keskenään.
Jom kippurin sota olisi ehkä voitu estää.
Neuvostoliitto toi Egyptiin omat prikaatinsa ja teknikkonsa.
Israelilaiskoneita eivät ampuneet egyptiläiset, vaan neuvostoliittolaiset.
Toiseksi tämä tapahtui kylmän sodan keskellä.
Ilman tätä kontekstia -
Neuvostoliitolla ei olisi ollut syytä auttaa Israelin vihollisia.
S-300, S-400 ja S-500 ovat psykologisia aseita.
Iran tarvitsee niitä näyttämään väestölleen -
pystyvänsä puolustautumaan Israelin iskua vastaan.
Koska Israelilla ei ollut Patriot-ohjusta vuonna 1991, -
israelilaiset eivät kokeneet olevansa turvassa Irakin Scud-ohjuksilta.
Israelin ilmavoimat ovat kuitenkin löytäneet kauan sitten -
ratkaisun S-300:a vastaan.
Jatkamme silti protestointia, ja Venäjä vastaa kuin Amerikka: -
"Jos me myymme aseet, saamme sananvaltaa.
Jos he ostavat ne Kiinalta tai Pakistanilta, -
emme voi kieltää heitä käyttämästä ohjuksia."
Se on pikemminkin poliittinen kuin sotilaallinen ongelma.
Olen samaa mieltä.
Moskovassa ymmärretään, -
että jos Jerusalemissa päätetään jotain, -
Venäjän Iranille toimittamat aseet eivät sitä pysäytä.
On tärkeä ymmärtää, että Venäjä pitää kiinni omista velvoitteistaan -
ja Israel pitää kiinni omista eduistaan.
Olen samaa mieltä.
Venäjä asema on erikoinen.
Miten Israel voi olla vihollisen ystävän ystävä?
Venäjällä on suhteet sekä Iraniin että Israeliin.
Se on USA:ta paremmassa asemassa yhteistyön luomiseksi.
Aika on lopuillaan. Yksi lause!
Vuonna 1967 Israel turvautui -
ranskalaisiin ja amerikkalaisiin aseisiin sotiessaan arabeja vastaan.
Arabit turvautuivat neuvostoliittolaisiin aseisiin.
Arabien tappiota pidettiin Neuvostoliiton aseiden tappiona.
Siksi se auttoi arabeja jom kippurin sodassa.
Venäjä ei nyt halua Israelin näyttävän, -
että se pystyy ohittamaan tai tuhoamaan S-300:n.
Professori Hanin, mitä uskotte tapahtuvan lähitulevaisuudessa?
Jerusalemissa on kaksi ryhmää: -
Kreml-optimistit ja Kreml-pessimistit.
Pessimistit eivät usko Venäjän ystävyyteen, -
koska Israel kuuluu länsileiriin nyt ja aina.
Optimistit uskovat, että nyt joistakin asioista voidaan sopia.
Väittely jatkuu.
Keskustelemme tästä ehkä puolen vuoden välein.
Joka kerta Israelin ja Venäjän suhteet ovat lämmenneet entisestään.
Olen ehkä optimisti ja uskon, että suhde kasvaa edelleen.
Keskeisintä on se, että Venäjä on turvallisuusneuvoston pysyvä jäsen -
ja sillä on veto-oikeus turvallisuusneuvostossa.
Se kuuluu myös kvartettiin -
USA:n, EU:n ja YK:n ohella.
Sillä on panoksensa pelissä arabien ja Israelin konfliktissa -
ja Isisin vastaisessa sodassa, jossa se on tavallaan Israelin kumppani.
Suhde on siis hyvä ehkä niin kauan kun Putin on vallassa.
Tässä kaikki tänään. Kiitos, professori Hanin, herra Oren -
ja Paula Slier!
Kiitos katsojille, näkemiin ensi viikkoon!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta