Tervetuloa Jerusalem studioon!
Toivo rauhasta Israelin ja palestiinalaisten välillä hiipui -
Yhdysvaltojen välittämien neuvottelujen kariuduttua -
huhtikuussa 2014.
Se pahensi epäluottamusta ja tinkimättömyyttä entisestään.
Viime aikoina neuvotteluja on kuitenkin yritetty aloittaa uudelleen.
Näistä aloitteista keskustelevat -
Khaled Diab, Jerusalemissa työskentelevä egyptiläistoimittaja, -
TV7:n analyytikko Amir Oren, -
ja Ofer Zalzberg, kansainvälisen kriisiryhmän analyytikko, tervetuloa!
Herra Oren, -
vuosikymmenien kuluessa on käyty läpi monet neuvottelut, -
jotka ovat olleet etupäässä USA:n ja sen liittolaisten välittämiä.
Mikään niistä ei ole johtanut toimivaan ratkaisuun.
Nyt Ranska ajaa kansainvälisen kokouksen järjestämistä, -
jotta voitaisiin laatia neuvottelujen käynnistämistä helpottava luonnos.
Sen jälkeen Egyptin presidentti Abdel Fattah al-Sisi julisti, -
että nyt on aika aloittaa neuvottelut uudelleen.
Myös Israelin pääministeri Netanjahu ajaa neuvottelujen aloittamista.
Kyse ei siis ole vain kansainvälisen painostuksen tuottamasta pohjasta, -
joka johtaisi lopulta suoriin neuvotteluihin.
Kertoisitteko siitä?
Noin 23 vuotta sitten, -
kun Oslon sopimus allekirjoitettiin, -
termi "rauhanprosessi" tuli yleiseen käyttöön.
Sitä on arvosteltu siitä, että siinä on enemmän prosessia kuin rauhaa.
Viime vuosina ei ole ollut prosessiakaan.
Nyt se näyttää taas käynnistyvän.
Uutta on se, että siitä eivät puhu vain eurooppalaiset ja egyptiläiset, -
vaan jopa pääministeri Netanjahu -
ja uusi puolustusministeri Avigdor Lieberman.
Nähtäväksi jää, onko se taktinen tai strateginen veto.
Sen osoittaa ensinnäkin Netanjahun asettamat ennakkoehdot.
Hän tietysti sanoo ensin, ettei ennakkoehtoja ole, -
ja sitten hän luettelee ehtoja, jotka ovat oikeastaan ennakkoehtoja.
Toiseksi sen osoittaa se, mitä tapahtuu kentällä.
Herra Diab, miksi nyt?
Yhdysvallat on vetäytynyt Lähi-idästä -
myös Israelin ja palestiinalaisten asiassa.
Muutama kuukausi sitten se ilmoitti, -
ettei se aio välittää uusia neuvotteluja.
Obaman hallinto ei enää tee minkäänlaista aloitetta asiassa.
Nyt yhtäkkiä Ranska ja Egypti kehottavat aloittamaan neuvottelut, -
vaikka Lähi-idässä on niin paljon muita asioita meneillään.
Miksi neuvottelut pitäisi aloittaa juuri nyt?
Tähän liittyy eräitä paikallisia, alueellisia ja kansainvälisiä tekijöitä.
Ranskalla ja Egyptillä -
on omat sisäiset syynsä ajaa tätä asiaa.
Israelin ja palestiinalaisten konfliktin pelätään leimahtavan.
On kulunut kaksi vuotta viimeisimmästä Gazan sodasta.
Gazan konfliktilla on tapana leimahtaa -
parin vuoden välein.
Jos politiikan suunta on se, että mikään ei muutu kentällä, -
seuraava Gazan sota voi olla entistäkin verisempi, -
varsinkin kun Lieberman on puolustusministerinä.
Lähi-idän tapahtumista huolimatta nyt pelätään, -
että Israelin ja palestiinalaisten konflikti pahenee nopeasti.
Tämä konflikti on myös helpompi käsitellä kuin Syyrian konflikti.
Siihen tartutaan, -
mikä on helpoimmin saatavissa.
Johtajat pääsevät mukavuusalueelleen -
puhumaan vanhoja puheitaan ja keräämään poliittisia pisteitä.
Herra Zalzberg, -
herra Diab myötäili Ranskan pääministeri Manuel Vallsin sanoja.
Tämä vieraili juuri Israelissa.
Nyt pyritään välttämään uutta väkivallan aaltoa -
ja edistää poliittista prosessia, joka johtaisi konfliktin ratkaisuun.
Herra Diab mainitsi myös Syyrian konfliktin.
Kansainvälinen yhteisö on kerta toisensa jälkeen epäonnistunut -
Syyrian sodan ratkaisemisessa.
Se ei pysty hillitsemään tuota sotaa, joka on vaatinut paljon kuolonuhreja.
Yrittääkö kansainvälinen yhteisö nyt esittää -
jonkinlaisen vakauttavan prosessin -
konfliktin varsinaisen ratkaisemisen sijaan?
Syyt ovat pikemminkin Ranskan ja Egyptin sisäisiä, -
eivätkä ne liity Syyrian sodan epäonnistuneisiin ratkaisuyrityksiin.
Pariisissa tai Kairossa tuskin uskotaan, -
että tämä aloite toisi läpimurtoa rauhanteossa.
Tällä ei siis yritetä esitellä kansainvälisen yhteisön tehoa.
Ranska pelkää, -
että Israelin ja palestiinalaisten konfliktin kiihtyminen -
johtaisi ongelmiin myös Ranskassa juutalaisten ja muslimien välillä.
Ranska haluaa näyttää tekevänsä edes jotain.
Nyt siihen on tilaisuus, koska Obaman kausi on lopuillaan.
Hänellä on kaksi kuukautta aikaa toimia ilman vaalirajoitteita -
presidentinvaalien jälkeen.
Ranskalaiset toivovat, -
että hän antaa turvallisuusneuvoston päätöslauselman mennä läpi.
Arabien ja Israelin onnistuneimmat neuvottelut olivat salaisia.
Ne käytiin ensin Israelin ja Egyptin kesken, -
sitten Israelin ja palestiinalaisten, sekä Israelin ja Jordanian.
Niitä ei tuotu julkisuuteen, ei myöskään USA:n tietoon, -
ennen kun runko oli saatu aikaan.
Sopimus oli silloin enää viimeistelyä vailla.
Vuonna 1977 solmittiin sopimus Egyptin kanssa, -
vuonna 1993 Arafatin kanssa -
ja vuotta myöhemmin Rabinin ja Husseinin välillä.
Julkisella rauhankokouksella on arvoa vain, -
jos tällä hetkellä käydään salaisia neuvotteluja.
Sellainen kokous aiheuttaisi painostusta osapuolia kohtaan, -
varsinkin Netanjahua kohtaan, -
ja siksi hän on koko ajan vastustanut sellaista kokousta.
Ofer on oikeassa.
Kaikki muistavat, miten USA:n ulkoministeri Shultz jatkoi -
samaa republikaanihallintoa Bushin tultua valtaan Reaganin jälkeen.
Jos Hillary Clinton voittaa ja jatkaa Obaman linjalla, -
Obama voi turvallisesti yrittää läpimurtoa.
Netanjahulle se ei olisi hyvä asia.
Siksi hän yrittää nyt torpedoida sen tukemalla tietyin ehdoin -
arabien 14 vuotta sitten tekemää rauhanaloitetta.
Kuningas Abdullah on kuollut ajat sitten, -
ja kuningas Salman on valmis hyväksymään aloitteen osittain, -
mutta ei kokonaan.
Tietyin muutoksin.
Herra Diab, mitä mieltä olette tästä prosessista -
neuvottelujen käynnistämiseksi taas kerran?
Johtajien välinen epäluottamus ja vihamielisyys ovat yhä olemassa.
Toinen sanoo, että toinen ei ole neuvottelukumppani, -
ja toinen sanoo toista radikaaliksi, joka ei ymmärrä rauhan olemusta.
Miten heidät saataisiin neuvottelupöytään?
Jos neuvotteluprosessi olisi lapsi, -
hän olisi jo valmistunut korkeakoulusta.
Se kertoo paljon tästä prosessista.
Muotoseikat ovat siinä tärkeämpiä kuin sisältö.
Ranskan aloitteessa ei esitetä mitään olennaisesti uutta.
Ainoa uusi asia on se, -
ettei se ole Washingtonin välittämä.
Muutoin kaikki sen kohdat ovat samat kuin aina.
Ne ovat ongelmallisia, -
esimerkiksi kahden vuoden kahdenkeskiset neuvottelut.
Kun valtatasapaino ja epäluottamus ovat tällaiset, -
jos asia jätetään ratkaistavaksi kahden osapuolen kesken, -
eivät he pääse elinkelpoiseen ratkaisuun kahdessa vuodessa.
Se vain pitkittyisi.
Siitä lähtien kun Netanjahu tuli valtaan 1990-luvun puolivälissä, -
hän piti huolen siitä, ettei Israel sitoudu mihinkään konkreettiseen.
Palestiinalaisten täytyisi allekirjoittaa pitkä lista.
Jotkut niistä olisivat mahdottomia toteuttaa.
En usko, -
että edellisiä jäljittelevä prosessi onnistuisi.
Oslo oli väliaikaisprosessi, ja seuraava olisi lopullinen.
Oslossa Gaza oli ensimmäinen asia, mutta tässä viimeinen, -
koska nyt Hamas hallitsee Gazaa.
Abbas ei pysty velvoittamaan Hamasia mihinkään.
Netanjahu sanoisi: "Mitä järkeä on puhua Abbasin kanssa, -
jos puolet palestiinalaisista on hänen valtansa ulkopuolella?"
Pitäisi tarkastella enemmän sitä, -
mitä kansainvälinen yhteisö tekee, -
kuin mitä Israel ja palestiinalaiset tekevät.
Jerusalemin ja Ramallan politiikka tuskin muuttuu.
Kansainvälisen yhteisön toiminta näyttää järjettömältä.
Israelin ja palestiinalaisten rauhasta neuvotellaan -
ilman Israelia ja palestiinalaisia.
Toisaalta kansainvälinen yhteisö hakee uusia järjestäytymiskeinoja -
kahden valtion ratkaisun edistämiseksi.
Se osoittaa puheillaan välittävänsä tästä asiasta -
Syyrian, Jemenin ja Libyan tilanteesta huolimatta.
Yksi vaihtoehto on se, -
että kansainvälinen yhteisö antaa parametrit konfliktin ratkaisulle -
esimerkiksi turvallisuus- neuvoston päätöslauselmana.
Toinen vaihtoehto on kannustaa Israelia ja palestiinalaisia -
vähittäiseen edistymiseen.
Abbasin kannustin olisi vallanperijän nimittäminen.
Israelia kannustettaisiin suuriin askeliin, -
joilla konflikti saataisiin täysin loppumaan.
Länsimaat palkitsisivat Israelin niistä askelista.
Egypti on hieman eri asia.
Egyptille prosessin mielikuvasta on enemmän hyötyä kuin rauhasta.
Se yrittää vastata länsimaiden ihmisoikeusjärjestöjen kritiikkiin.
Egyptin kannattaa esiintyä Israelin ja palestiinalaisten välittäjänä.
On vaikea tietää, mitä tapahtuu. En itse usko läpimurtoon.
Olennaista on se, -
miten kansainvälinen yhteisö muuttaa linjaansa konfliktia kohtaan.
Ensimmäinen koetus on siirtokuntien jäädyttäminen.
Tämä Obaman viimeinen vuosi on kuin ensimmäinen vuosi, -
jolloin siirtokuntien jäädyttäminen oli pöydällä.
Olisi kiinnostava tietää, mitä Netanjahu ja Lieberman sopivat -
ennen kuin Lieberman toisti Netanjahun julistuksen -
kahden valtion ratkaisusta ja arabien rauhanaloitteesta.
Koska jos Lieberman kannattaa uutta siirtokuntien jäädyttämistä, -
Netanjahulla on oikeiston tuki, ja hän voi toimia ainakin toistaiseksi.
Työväenpuolue ja oppositio tietysti tukevat häntä.
Hänellä on siis tilaa toimia.
Hyödyntääkö hän sitä, se jää nähtäväksi -
USA:n presidenttikilvan edetessä.
Jos Donald Trump yllättäen voittaakin, prosessi tyrehtyy.
Jos Hillary voittaa, -
Netanjahua painostetaan eteenpäin.
Herra Diab, -
presidentti Sisi on sanonut, että Kairon aloitteen mukaan -
Egypti yrittää toimia välittäjänä -
islamistijärjestö Hamasin ja Abbasin Fatah-järjestön välillä.
Uskotteko näiden järjestöjen välien elpymiseen, -
vaikka niiden välit ovat olleet kireät?
Poltetut sillat on vaikea korjata.
Fatahin ja Hamasin välillä on paljon kaunaa.
Näiden liikkeiden ääripäät vihaavat toisiaan -
ehkä enemmän kuin Israelia.
Egyptiä ei pidetä rehellisenä välittäjänä, -
kuten ei liian Israel-mielistä Amerikkaakaan.
Egypti ei ole puolueeton välittäjä palestiinalaisten välillä.
Se on avoimesti Hamas-vastainen -
ja Fatah-mielinen, sekä länsimielinen.
Eikö sen strateginen sijainti Gazan naapurina auta sitä -
toimimaan välittäjänä tässä asiassa?
Jos Egyptin hallinto muuttuu pragmaattisemmaksi -
ja sen ideologinen vastenmielisyys Hamasia kohtaan loppuu, -
ja jos se sallii vapaan tavarakuljetuksen Rafahin kautta -
Egyptin ja Gazan välillä, -
Hamas olisi ehkä taivuteltavissa.
Palestiinalaisten sisäinen sovinto on hyvin tärkeää.
Huomiota ei pitäisi kiinnittää vain kansainväliseen yhteisöön, -
vaan myös muutoksiin kentällä.
Palestiinalaishallinto Länsirannalla, Hamas Gazassa ja Israelin hallinto -
ovat kaikki kestämättömällä pohjalla.
Niiden arvovalta horjuu.
Kansalaisyhteiskunnan muutosten, -
esimerkiksi ruohonjuuritason aktivismin, seurauksena -
lähivuosina tapahtuu suunnanmuutos.
Se on monille varmaankin yllätys, -
koska se on ennennäkemätöntä.
Herra Zalzberg, mitä mieltä olette?
Epäilen Fatahin ja Hamasin sovintoa.
Niiden välit ovat kaunaiset, -
ja Lähi-idän liittosuhteiden takia -
yhteistyö on vaikeaa.
Egyptin aloite voi kuitenkin tuottaa jonkinlaista hedelmää.
Netanjahu yrittää estää mahdollisen päätöslauselman, -
joka määräisi palestiinalaisvaltion perustamisen 1967 rajoilla -
Itä-Jerusalem pääkaupunkinaan.
Abbasin kannatus on ennätyksellisen alhainen.
Hän on strategisessa umpikujassa. Nyt hän saa tilaisuuden.
Se riippuu siitä, -
miten pitkälle Egypti voi tukea prosessia ilman käytännön tuloksia.
Tahrir-aukio täytyy mielenosoittajista, jos se on vain teatteria.
On katsottava, mikä on mahdollista.
Mitä merkityksellisiä askelia osapuolet voisivat ottaa?
Jos kansainvälinen yhteisö ja Sisi eivät pidä niitä riittävinä, -
kansainvälinen yhteisö saattaa toimia osapuolista riippumatta.
Keskustelin tästä ranskalaisdiplomaattien kanssa.
He kertoivat, -
että aloitteen esitti Ranskan entinen ulkoministeri Laurent Fabius.
Hän yritti saada jotain aikaan Lähi-idässä.
Ranskalla on strategisia intressejä esimerkiksi Saudi-Arabiassa, -
ja myös Egyptissä.
Se on myynyt Egyptille kaksi helikopteritukialusta.
Uusi ulkoministeri jatkaa samoilla linjoilla.
Ranskan presidentti Hollanden edessä ovat vaalit, -
eivätkä mielipidekyselyt lupaa hänelle hyvää.
Onko tämä heidän viimeinen yrityksensä näyttää tehneensä jotain?
Presidentti Reaganilla -
oli pöydällään kyltti, jossa luki kutakuinkin näin: -
"Se, joka ei halua kunniaa, saavuttaa paljon."
Hän kuitenkin halusi kunnian siitä, ettei halunnut kunniaa.
Ranska haluaa kunnian prosessin käynnistymisestä.
Sanottakoon sitä vaikka Hollande-Obama-Sisi -aloitteeksi.
Netanjahukin saa liittyä mukaan.
Kaikki aloitteet ovat pohjimmiltaan -
vuoden 1967 päätöslauselman 242 mukaelmia.
On ollut Fezin, Venetsian, Arabian ja Camp Davidin suunnitelmaa.
49 vuodessa on tehty monta samanlaista suunnitelmaa.
Kyse on poliittisesta tahdosta.
On toki valoisampiakin skenaarioita.
Hamas todennäköisesti pärjää lunnailla tai kiristyksellä, -
mutta oikeasti se haluaisi rahaa kansalleen.
Hamasin hallintoviranomaiset eivät saa palkkaansa.
Se oli yksi tekijä, joka johti Gazan viimeisimpään operaatioon.
Heidät voidaan siis ostaa.
Se, onko Israelilla, Egyptillä ja Abbasilla halua siihen, on eri asia.
Hinta ei ole kovin korkea.
Olemme puhuneet sekä Sisistä että saudeista.
Egypti antoi takaisin Saudi-Arabialle kaksi saarta, Tiranin ja Sanafirin.
Aluevaihdotkin ovat siis mahdollisia, esimerkiksi Siinailla Gazan rajalla, -
jotta palestiinalaiset saisivat lisää tilaa, -
vastineeksi Euroopan tai Amerikan tuesta Egyptille.
Kuten mainitsitte, Tahrir-aukio voi sen seurauksena räjähtää.
Egyptin taloustilanne voi kuitenkin paheta niin, -
että kansa ymmärtää sen diplomaattisen ja taloudellisen arvon.
Keinoja on käytettävissä. Tarvitaan vain poliittista tahtoa.
Herra Diab, onko poliittista tahtoa näköpiirissä?
On, -
mutta sen on tultava ennen kaikkea Israelilta ja palestiinalaisilta.
Palestiinalaisten keskuudessa tarvitaan kipeästi demokratisointia.
Yleisesti ottaen tarvitaan rauhanprosessin demokratisointia.
Jokaisen israelilais- ja palestiinalaisyhteiskunnan osan -
täytyisi olla edustettuna kahdenkeskisissä neuvotteluissa.
Vain silloin osapuolten johtajat uskaltavat ottaa tarvittavat riskit.
Kaikesta epäluottamuksesta huolimatta?
Se johtuu osittain suuren yleisön marginalisoimisesta.
Prosessi on ollut enemmän konfliktia kuin rauhan rakentamista.
Se on ollut ääriainesten käsissä.
Kun se saadaan koko yhteiskunnan käsiin, luottamus voi kasvaa.
Yksi lause tästä aiheesta?
Olen samaa mieltä. Se on mielenkiintoinen tilaisuus.
Oikeisto on vallassa Israelissa. Poliittinen tahto on ratkaisevaa.
Osa Israelin yhteiskuntaa ei ole ollut edustettuna.
Ja miten Hamas saadaan mukaan?
Herra Oren, viimeinen lause?
Netanjahu järjesti uudelleen hallituksensa vääristä syistä, -
poliittisen selviytymisensä vuoksi.
Sen seurauksena oikeisto pääsee valtaan, -
jolloin knessetin ulkopuolinen oikeisto heikkenee, -
eikä se voi estää Netanjahua ja Liebermania -
käymästä rauhanneuvotteluja.
Tilanne on siis nyt parempi, koska neuvottelut ovat mahdollisia.
Eivät ne silti välttämättä toteudu, -
mutta rauhanprosessilla on nyt mahdollisuus edetä.
Toivottavasti. Kaikki tahtovat rauhaa Jerusalemiin ja kaikkialle.
Kiitos, Khaled Diab, Amir Oren ja Ofer Zalzberg!
Kiitos katsojille, näkemiin ensi viikkoon!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta