Tervetuloa Jerusalem studioon!
Yli 80 miljoonan asukkaan Turkilla on sekä sisäisiä että ulkoisia uhkia.
Se vaikuttaa maailman kykyyn käsitellä tämänhetkisiä uhkia.
Tähän Nato-jäseneen vaikuttavista tekijöistä keskustelevat tänään -
tohtori Anat Hochberg Marom, -
globaalin terrorismin ja markkinoinnin asiantuntija, -
analyytikkomme Amir Oren -
ja tohtori Nir Boms -
Tel Avivin yliopiston Moshe Dajan -keskuksesta, tervetuloa!
Herra Oren, kuvailisitteko lyhyesti Turkin tilanteen?
Turkillahan on meneillään monta asiaa, sisäpoliittista kuohuntaa, -
terrorismin uhka, pakolaiskysymys ja Euroopan unioni, -
sekä suhteet Israeliin, -
jonka strateginen liittolainen Turkki on ollut.
Sanotaan, -
että maantiede määrittelee kohtalon.
On olemassa kaksi suurta euraasialaista valtatekijää: -
Venäjä ja Turkki.
Ne sattuvat olemaan toistensa vihollisia.
Turkki on monessa mukana, kuten sanoitte.
Turkista puhuttaessa puhutaan vain yhdestä miehestä, -
Recep Tayyip Erdoganista.
Erdoganin henkilökohtaista politiikkaa ei voi erottaa -
Turkin tämänhetkisestä kohtalosta.
Turkki on ollut nousussa viime vuosina, -
mutta nyt se näyttää heikkenevän usean myrskyn kourissa.
Tohtori Anat Hochberg Marom, mitä mieltä olette tilanteesta?
Ensinnäkin voimme tarkastella presidentti Erdogania -
Turkin sisäisen tilanteen kannalta.
PKK on tehnyt useita terrori-iskuja Turkissa.
Turkki vuorostaan iski PKK:n sisarjärjestöjä vastaan Syyriassa.
Sillä se viestitti, ettei se anna kurdeille tunnustusta -
eikä heidän kaipaamaansa itsenäisyyttä.
Turkissa on nyt muutosvaihe, -
joka ei mene ohi muutamassa kuukaudessa.
Tilanne on mutkikas ja haasteellinen.
Erdoganilla oli näky henkilö- kohtaisesta ja alueellisesta vallasta.
Siihen liittyi Turkin kyky toimia vastapainona Iranin liittolaisille, -
ja toisaalta Euroopalle, -
jonka ansioista Turkki pysyisi vakaana sisäpoliittisesti.
Se näky ei toiminut niin kuin hän toivoi.
Turkki ei kyennyt pitämään hyviä suhteita naapurimaihinsa.
Se on päinvastoin sekaantunut moniin jännitteisiin.
Syyria oli ennen Turkin liittolainen.
Eurooppa oli läheisempi ja liittymisestä EU:hun keskusteltiin.
Sama koskee muita maita, jopa Venäjää.
Turkki ampui hiljattain alas venäläishävittäjän.
Lisäksi on tarkasteltava Turkin sisäistä kehitystä.
Erdoganin AK-puolue nousi valtaan sen jälkeen, -
kun Erdogan muutti eräitä lakeja ja muodollisuuksia.
Vaikka Turkissa ei virallisesti ole enää sulttaania, -
presidentti on nyt lähellä sitä.
Presidentillä oli aiemmin lähinnä symbolinen asema.
Erdogan lisäsi presidentin valtaa. Hän haluaa johtaa myös puoluetta.
Se ei suju aivan kitkattomasti.
Pääministeri, Erdoganin entinen liittolainen, erotettiin.
Erdoganilla on vielä mahdollisuuksia. Hänellä on merkittävä kannatus.
Hän yrittää yhä vahvistaa sekä Turkin asemaa -
että omaa asemaansa sulttaanina.
Herra Oren, kaikki ovat päätyneet siihen, -
että Erdogan on Turkin avaintekijä ja symboli.
Pääministeri Ahmet Davutoglun erottaminen oli tärkeä osa -
presidentin valtataktiikassa.
Davutoglu on viime vuosina saanut valtaa ulkoministerinä.
Hän oli presidentti Erdoganin lähipiirissä, -
mutta lisäsi kannatustaan AK-puolueessa.
Kuitenkin esimerkiksi ulkoministeri Mevlüt Cavusoglu -
edustaa presidentin linjaa -
sekä Euroopan unionin asiassa että sisäpolitiikassa.
Ovatko Erdoganin toimenpiteet sisä- ja ulkopoliittisesti laskelmoituja?
Tämä on israelilaisen näkökulmasta kiinnostavaa.
Törmäsin Erdoganiin ja Davutogluun eräässä YK:n kokouksessa.
Tästä parivaljakosta tulee mieleen eräät israelilaisjohtajat, -
jotka viettivät sattumoisin kehitysvuotensa Turkissa.
He ovat David Ben-Gurion ja Moshe Sharett.
Ben-Gurion oli Israelin Erdogan, pääministeri, jolla oli kaikki valta.
Sharett oli hänen ulkoministerinsä ja hetken aikaa pääministeri.
Ben-Gurion sysäsi hänet pois vallasta.
Niitä kahta ei voi verrata kuten ei Putinia ja Medvedeviäkään.
Turkin hallinnossa on vain yksi mies, Erdogan.
Kaikki muut ovat hänen edustajiaan.
He eivät voi kilpailla vallasta Erdoganin kanssa.
Ainoa ulkopuolinen valtatekijä voisi olla armeija.
Erdogan on kuitenkin puuttunut armeijan asioihin.
Hän on vanginnut useita kenraaleja ja amiraaleja.
Muita on kuitenkin tullut heidän tilalleen.
He voivat haastaa Erdoganin, -
mikäli yleinen mielipide nousee Erdogania vastaan.
Näin voi käydä, -
jos Turkki joutuu taloudelliseen tai poliittiseen kriisiin, -
tai jos Isis tai kurdit uhkaavat maan turvallisuutta.
Tohtori Hochberg Marom, kun presidentti nousi valtaan, -
hän "pelasti kansakunnan inflaatiosta ja ahdingosta".
Turkissa alkoi "2000-luvun kultakausi".
Se oli merkittävä vaihe Turkin taloudelle.
Samalla kuitenkin Turkki on taantunut, kuten herra Oren sanoi.
Turkkilaisilla on nyt paljon haasteita.
Toinen presidentin esille tuoma aihe on Euroopan unioni.
Turkki yritti vuosia EU:n jäseneksi, mutta se ei onnistunut.
Noustuaan valtaan Erdogan päätti, ettei se ole Turkille oikea tie.
Sen sijaan Turkin olisi tähdättävä merkittävään asemaan -
Euroopan ja Lähi-idän välissä vaikuttavana voimana.
Turkki kuuluu Natoon, -
mutta se pystyy keskustelemaan myös arabimaailman kanssa.
Pakolaiskriisistä on tehty sopimus. Mitä seuraavaksi tapahtuu?
Pääministeri Davutoglu luotsasi Turkin sopimukseen EU:n kanssa.
Turkki ei kuitenkaan ole täyttänyt kaikkia EU:n vaatimia ehtoja, -
joita on 72.
Nyt pääministeri Davutoglu on eroamassa, -
ja ensi sunnuntaina AKP valitsee itselleen uuden johtajan.
Kieltäytyykö Erdogan nyt kaikista EU:n vaatimuksista sanoen, -
etteivät ne ole Turkille sen arvoisia?
Varovasti sanoisin, että Erdogan on reaalipoliitikko.
Täytyy ottaa huomioon myös se, -
että Turkki on seitsemänneksi suurin talous -
ja G20-maiden jäsen.
Se on siis vahva maa, vaikka sen taloustilanne ei ole kovin hyvä.
Erdoganin on tehtävä kovia päätöksiä -
EU-jäsenyyden hakemisesta.
On epävarmaa, hyväksyykö EU Turkin jäsenyyden.
Toisaalta ottaisin esiin jälleen Isisin.
Se on muuttanut pelin.
Kääntäisin katseen siihen, mitä Turkin lähellä tapahtuu.
Syyrian ja Turkin välinen tilanne on Erdoganille hankala.
Se voi entisestäänkin pahentua.
Sen lisäksi, että PKK tekee iskuja Turkkiin, -
ja että Turkki pyrkii EU-jäseneksi -
ja on jo liittynyt kansainväliseen liittoumaan, -
se pommittaa jatkuvasti Syyrian kurdeja.
Turkki ei ole saanut legitimiteettiä toiminnalleen.
Erdogan voi heiketä tai vahvistua.
Sitä on vaikea ennustaa, -
mutta uskon, että lähikuukausina tai puolen vuoden kuluessa -
tilanne muuttuu täysin.
Isis vahvistuu, -
vaikka joidenkin mielestä se on jo kukistettu.
Se muuttaa Erdoganin aseman Turkissa.
Mielenkiintoista.
Isis sekä PKK ja muut kurdiryhmät pyrkivät irtautumaan Turkista.
Ne taistelevat Turkin hallintoa vastaan.
Turkin terrorinvastainen laki on julma -
terrorijärjestöjä kohtaan.
Se on Turkin mukaan oikea tapa taistella näitä järjestöjä vastaan.
Eurooppa on kuitenkin vaatinut, -
ettei sitä lakia käytetä Turkin oppositioryhmiä vastaan.
Mitä mieltä olette toisaalta terrorijärjestöjen uhasta -
ja toisaalta lain käyttämisestä oppositioryhmiä vastaan?
EU pelkää syyrialaisten ja muiden tulevan Turkin kautta Eurooppaan.
Huoli on aiheellinen, koska on vaikea tietää, keitä tulijat ovat.
Turkki antoi hiljattain varoituksen Isis- ja kurdimilitanteista, -
jotka valmistelevat iskuja.
Turkki lähettää lisäjoukkoja vartioimaan eräitä rakennuksia, -
kuten Atatürk-museota.
On tärkeä ymmärtää, että kaakkois-Turkissa on lähes sota.
PKK:n aktivistit ampuivat alas helikopterin muutama päivä sitten -
venäläisellä ohjuksella.
Tilanne on siis vakava.
Aiemmin Turkin ja kurdien jännitteet näyttivät laantuneen, -
mutta nyt ne ovat leimahtaneet sodaksi.
Muun muassa tästä syystä Turkki tarvitsee Eurooppaa, -
vaikka siihen tarvitaan peliä sopimuksilla ja viisumeilla, -
jotta Turkki kykenisi tärkeämpään, eli kurdien vastaiseen taisteluun.
Herra Oren, mitä mieltä olette?
Meidän on tietysti puhuttava myös Turkin etelärajan tilanteesta.
Syyria on avaintekijä Turkin politiikassa.
Isis on iskenyt kerta toisensa jälkeen Kilisin rajakaupunkiin.
Isis on kohdistanut iskunsa sekä siellä olevia Syyrian pakolaisia -
että muita järjestöjä vastaan -
Turkin eri kaupungeissa.
Syyria on iso ongelma Turkille, joka on portti Eurooppaan.
Miten Turkki selviää kaikista näistä haasteista?
Jatkaisin ensin siitä, mitä tohtori Boms sanoi oppositiosta -
ja Erdoganin diktatorisesta mielenlaadusta.
Opposition lisäksi vapaa lehdistö kärsii.
Monilla meillä toimittajilla on Turkissa ystäviä ja kollegoita, -
jotka on vaiennettu.
Jotkut on vangittu, etteivät he aiheuttaisi vahinkoa hallinnolle.
Turkki ei ole vapaa maa.
Euroopan unioni ei voi hyväksyä sellaista maata, -
ei islamin takia, vaan sen diktatorisen mielialan takia.
Ellei Erdogan muuta sitä, EU tuskin voi hyväksyä Turkkia.
Mitä tulee Syyriaan, -
Syyrian ja Turkin raja on 800 kilometriä pitkä.
Aiemmin Syyrian sisällissodassa, ennen Isisin vastaista sotaa, -
sattui Kobanin tapaus.
Tuossa syyrialaiskylässä lähellä Turkin rajaa asui Syyrian kurdeja.
He kokivat kuitenkin Turkin läheisemmäksi, -
ja halusivat hyökätä Syyriaan -
valloittaakseen tai vapauttaakseen sen.
Historiallisesti Euroopassa on ollut nämä kaksi paria: Kroatia ja Serbia, -
sekä Turkki ja Syyria.
Niiden liittolaiset olivat vastaavasti Saksa ja Venäjä.
Turkki on ollut Syyrian päävihollinen.
Syyria kääntyi venäläisten puoleen Turkin vallan tasapainottamiseksi.
Turkki taas kääntyi USA:n puoleen ja liittyi Natoon.
Siksi Syyria sekaantui epäsuorasti kylmään sotaan.
Se jatkuu vieläkin, vaikka Neuvostoliittoa ei enää olekaan.
Venäjän apu Syyrialle, erityisesti Assadin hallinnolle, -
on jäänne siitä.
Turkki hallitsee Eufratin alkulähteitä.
22 miljoonaa syyrialaista on siitä riippuvaisia.
Tai nyt heitä on enää ehkä 16 tai 10 miljoonaa.
Onko tämä konflikti siis saanut alkunsa 1950-luvulla?
Se alkoi jo aiemmin Turkin valloitettua Iskenderunin tai Hatayn provinssin.
10―12 vuotta sitten Syyria lopulta hyväksyi tosiasiat, -
ja Turkin ja Syyrian välillä oli lyhyt kuherruskausi.
Se kääntyi päälaelleen sisällissodan alettua.
Turkki kääntyi Assadia vastaan.
Mitä tapahtuu, -
jos Syyrian koskemattomuus taataan rauhanneuvotteluissa, -
ja se vaatii Iskenderunin palauttamista?
Siitä ei nyt puhuta, mutta kuka tietää? Se muistuttaa Golanin tapausta.
Syyrian ja Turkin konflikti voi siis syttyä uudelleen.
Se toi PKK:n johtajan Öcalanin Damaskokseen 25 vuotta sitten.
Sieltä käsin hän toimi Turkkia vastaan. Sellainen voi toistua.
Genevessä käydään neuvotteluja uuden tulitauon saamiseksi -
ja taistelujen lopettamiseksi -
lännen ja sunnimaiden tukemien niin sanottujen maltillisten -
ja Venäjän liittouman tukeman hallinnon välillä.
Siihen kuuluu esimerkiksi Iran.
Kiinnostavaa tässä on Turkin avainasema.
Toiseksi suurin tekijä Syyrian konfliktissa on kurdit.
He hallitsevat Isisin jälkeen toiseksi suurinta aluetta.
Heitä ei kuitenkaan ole kutsuttu Geneven neuvotteluihin, -
koska sopimuksessa mukana oleva Turkki ei salli sitä.
Miten tämä seikka vaikuttaa taisteluun Isisiä vastaan?
Sitähän kaikki haluavat.
Entä miten se vaikuttaa tämänhetkisiin taisteluihin Syyriassa?
Syyria ei ole jakautunut vain shiiojen, sunnien ja Isisin kesken, -
vaan se on sitäkin pirstaleisempi, -
koska siellä on niin paljon eri ryhmiä.
Syyriassa on yli 500 terrorijärjestöä ja militanttiryhmää.
Länsi tahtoo ratkaisua Syyriaan diplomaattisin keinoin.
Se olisi parempi kuin nykyinen sisällissota.
Vie kuitenkin aikaa, että Syyriassa alkaisi näkyä toivoa.
Kyse ei ole siitä, salliiko Turkki kurdien mukanaolon neuvotteluissa.
Kyse on paljon syvemmistä asioista osapuolten välillä, -
myös Venäjän ja Turkin pitkäaikaisista jännitteistä -
ja myös USA:n ja Venäjän, sekä Turkin ja EU:n jännitteistä.
Kenellekään ei ole helppoa löytää ratkaisua pirstaleiseen Syyriaan.
Sykes-Picotin sopimuksesta on nyt 100 vuotta.
Silloin laskettiin nykyisen Lähi-idän perusta.
Silloin sai alkunsa myös kurdien jakautuminen.
Osa päätyi Syyrian puolelle, mutta suurin osa jäi Turkkiin, -
ja Pohjois-Irakissa heillä on pisimmälle edistynyt autonomia.
Se on merkittävä asia.
Osallistuin juuri kurditelevision ohjelmaan.
Kurdit sanoivat, että nyt on hyvä aika ymmärtää Sykes-Picotin seuraukset.
Nyt on rakennettava uutta Lähi-itää -
ja piirrettävä joitakin rajoja uudelleen.
Kurdit ovat itse asiassa olleet Genevessä -
vaikka eivät aina neuvottelupöydässä.
He ovat keskustelleet kypsyydestä omaan valtioon.
He haluavat varmistaa saavansa asialleen tukea.
Irakissa he ovat edistyneempiä kuin Syyriassa.
Syyriassa he ovat myös jakautuneet yli 20 eri kurdipuolueeseen.
Se puolue, jolla on aseita, on äärimmäisempi, -
ja sillä on enemmän ongelmia Turkin kanssa.
Siksi Turkki pelkää kurdeja.
Se ei halua Kurdistania, -
johon Turkin suuri kurdiväestö liittyisi.
Siirrytään seuraavaan aiheeseen.
Mitä sanoisitte Israelin ja Turkin suhteista, herra Oren?
Viime aikoina on puhuttu Israelin ja Turkin lähentymisestä.
Erdogan ja hänen edustajansa ovat sanoneet neuvottelujen jälkeen, -
että vain pienet erimielisyydet estävät sen.
Turkki vaatii kuitenkin Israelilta myönnytyksiä esimerkiksi Gazassa.
Israel kääntyy siinä asiassa mieluummin Egyptin, -
palestiinalaishallinnon tai gazalaisten puoleen.
Israel ei tarvitse Turkkia välittäjäksi.
Erdogan on ollut tähän mennessä järkähtämätön, -
mutta jos hän muuttuu joustavammaksi, -
Israelin ja Turkin hyvät suhteet voidaan osittain palauttaa.
Se vaatii kuitenkin ehkä hallinnon vaihdoksen Turkissa -
ja ehkä myös Israelissa.
Kertoisitteko lyhyesti tästä asiasta?
Jatkan viimeisestä lauseesta: -
Israelin ja Turkin välien parantaminen on molempien maiden tavoitteena.
Vie kuitenkin aikaa palata siihen, mitä oli ennen vuotta 2008.
Tänä vuonna -
näimme kuvia suuresta palatsista, jonka Erdogan rakennutti itselleen.
Symbolismi on tärkeää.
Hän tahtoo palestiinalaisten sankariksi.
Se on ehkä todellista politiikkaa tärkeämpää.
Myös Israelin konsulaatin johtaja Istanbulissa on puhunut tästä.
Kertoisitteko siitä, herra Oren?
Olemme täällä Jerusalemissa, -
koska muut vallat tuhosivat Ottomaanien valtakunnan -
ja myös Sykes-Picotin sopimuksen seurauksena.
Tuolloin vedettiin Irakin, Saudi-Arabian ja Transjordanian rajat.
Karttaa ei voi piirtää uudelleen ilman suuria mullistuksia kaikkialla.
Siksi Turkin ja Israelin yhteinen etu on palata entisiin suhteisiin -
ennen Syyrian sotaa -
ja Erdoganin sotaa Israelia vastaan vuodesta 2008 lähtien.
Siihen saatetaan päästä USA:n vaalien jälkeen.
Tässä kaikki tänään. Kiitos, tohtori Anat Hochberg Marom, -
Amir Oren ja tohtori Nir Boms!
Kiitos katsojat, että kuuntelitte tätä mielenkiintoista keskustelua!
Näkemiin ensi viikkoon!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta