JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Rohkem kui 80 miljoni elanikuga Türgi
on silmitsi nii kodumaiste kui rahvusvaheliste ohtudega,
mis mõjutab otseselt maailma võimet tegeleda pakiliste kriisidega.
Täna räägime selle NATO liikmesriigi erinevatest väljakutsetest.
Stuudios on dr Anat Hochberg Marom,
globaalse terrorismi ja turustamise ekspert,
TV7 analüütik Amir Oren
ja dr Nir Boms, Tel Avivi Ülikooli Moshe Dayani Keskuse teadlane.
Hr Oren, aidake meil mõista Türgi olukorda.
See on lai teema.
Toimub nii mõndagi nii kodumaisel poliitmaastikul
seoses erinevate terroriohtudega,
on ka põgenike teema EL-iga
ja samuti Iisraeli suhted endise strateegilise liitlase Türgiga.
Geograafia olevat saatus.
On kaks tähtsat Euraasia jõudu: Venemaa ja Türgi.
Need on kaks jõudu, mis asuvad nii Aasias kui Euroopas.
Ja juhtumisi on nad vaenlased.
Türgi on hõivatud mitmel rindel.
Rääkides tänasest Türgist, räägime ühest isikust -
see on Recep Tayyip Erdogan.
Mõne teise juhi korral arutaksime asju teise nurga alt.
On võimatu lahutada Erdogani isiklikku poliitikat sellest,
mis Türgis täna toimub.
Türgi on viimastel aastatel tõusnud,
kuid näib nüüd languses olevat
ja seda ootavad mitmed tormid.
Dr Anat Hochberg Marom, kuidas teie praegust olukorda näete?
Ühelt poolt näeme Türgi presidenti Erdogani
keset sisemaist olukorda,
kus PKK on Türgis korduvalt terrorirünnakuid korraldanud.
Samas ründab Türgi PKK harusid Süürias,
näitamaks, et nemad on isandad
ega anna kurdidele soovitud tunnustust ja iseseisvust.
Käsil on üleminekuperiood.
Ei saa öelda, et see mõne kuu pärast möödas on,
aga samas on praegune olukord väga keerukas ja täis väljakutseid.
Väliselt võib asi rahulik näida, kuid pinna all on palju väljakutseid.
Dr Boms? - Erdoganil oli nägemus.
See oli tema isiklik nägemus võimust ja algupärane nägemus võimust.
Selle nägemuse järgi pidi Türgi suutma tasakaalustada Iraani,
regionaalseid liitlasi ja samas ka Euroopat
ning säilitada kodumaal seis, mis lubab Erdoganil konsolideeruda.
See nägemus ei realiseerunud ootustekohaselt.
Türgi ei suutnud naabritega häid suhteid säilitada. Vastupidi,
tal õnnestus rohkem pingeid luua.
Süüria oli varem liitlane. Meenutame vaatajaile,
et ka Euroopa oli tugevam liitlane
ja EL-ga liitumine oli varem käegakatsutavam.
Sama käib ka teiste regiooni maade, sh Venemaa kohta
pärast hiljutist intsidenti, kus Türgi tulistas alla Vene lennuki.
Selle kõige valguses peaksime vaatlema ka sisepoliitilisi arenguid.
Türgi AKP, Erdogani lapselaps, pääses võimule.
Pärast teatud formaalsustega tegelemist
otsustas Erdogan presidendiks hakata,
kuna sultanaati ametlikult veel ei eksisteeri.
Ta peab ehk muutma presidendi tehniliselt sümboolset rolli,
et tal rohkem võimu oleks, lisaks partei esimehe ametile.
See pole kõige sujuvamalt läinud.
Peaministril ja endisel liitlasel
paluti sõbralikult lahkuda.
See kõik on seotud faktiga, et Erdogani toetus on endiselt kõrge
ja ta püüab Türgit endiselt algupärase võimuna säilitada
ning kindlustada samas,
et tema enda sultanivõim kuhugi ei haihtuks.
Hr Oren, kõik on korranud sama mõtet -
Erdogan on Türgi sümbol ja võtmefaktor,
kes taotleb Türgis ülemvõimu.
Peaminister Davutoglu tagandamine
oli presidendi taktikas üks olulisemaid samme.
Davutoglu oli viimastel aastatel palju võimu omandanud.
Välisministriametis olid tal Erdoganiga lähedased suhted,
kuid tasapisi kogus ta toetust ka presidendi loodud AK parteis.
Samas näeme teisi võimuaparaadis,
näiteks välisminister Cavusoglut,
kes on pigem presidendi hääletoru ja joondub presidendi sihtidega,
seda nii EL suhtes kui sisepoliitikas.
Kas presidendi lükked
on kalkuleeritud nii sise- kui välispoliitikat arvestades?
Iisraeli vaatlejana olen põrganud kokku
nii Erdogani kui Davutogluga ühel ÜRO konverentsil.
On huvitav näha sarnasust selle ja ühe Iisraeli juhtidepaari vahel,
kelle arenguaastad möödusid Türgis - David Ben Gurion ja Moshe Sharett.
Ben Gurion on Iisraeli Erdogan, peaminister, kellel oli kogu võim.
Sharett oli tema välisminister ja mõnda aega peaminister,
kui Ben Gurion ära oli, kuid kelle Ben Gurion võimult tõukas.
Neid kahte ei saa võrrelda
samamoodi nagu ei saa võrrelda Putinit ja Medvedevit.
Türgi režiimis on hetkel vaid üks isik - Erdogan.
Kõik teised on režiimi kõnetorud.
Nad ei suuda Erdoganiga võimu pärast võidelda.
Ainus väline jõud, mis võib kerkida on armee.
Erdogan on ennast ületanud,
et suurt osa armeest hävitada.
Ta pani Türgis vangi mitmeid admirale ja kindraleid,
kuid asemele tulid teised, kes võivad talle vastu astuda,
kui rahvas peaks Erdogani vastu pöörama.
Me pole veel seal. Võimalik, et järgmisel või ülejärgmisel aastal.
Eriti kui Türgi satub kas majandus- või poliitilisse kriisi
või kui julgeolekusituatsioon ISISe või kurdide osas talumatuks muutub,
võib toimuda võimupööre.
Dr Hochberg Marom, küsin presidendi pürgimuste kohta.
Kui ta võimule tuli, sai ta au rahva päästmise eest inflatsioonist,
tõsisest mülkast,
ja nad alustasid 21. saj kuldaega.
Ka 20. sajand oli neile majandussfääris oluline.
Samas näeme teatud langust, nagu hr Oren mainis.
Näeme türklaste jaoks väljakutsuvaid aspekte.
Teine teema, millega president tegeleb, on EL.
Nad on aastaid püüdnud 28-liikmelisse blokki pääseda
ja see pole õnnestunud.
Erdogan pani selle võimule tulles riiulile ja otsustas,
et see pole Türgi jaoks õige tee.
Ta tahtis võtmepositsiooni nii Euroopas kui Idas
ja olla üks keskne riik nende vahel,
kes on nii NATO liige,
kuid võimeline ka araabiamaailmaga asju arutama.
Milline on seis viimaste kokkulepetega põgenikekriisi suhtes?
Peaminister Davutoglu egiidi all jõudis Türgi teatud kokkuleppeni,
kuid ei suutnud täita kõiki EL nõudmisi.
Europarlamendil oli 72 nõuet.
Nüüd, kui peaminister lahkub
ja järgmisel pühapäeval püütakse AK parteile uus esimees leida,
kas Erdogan lükkab kõik EL nõudmised tagasi,
väites et viisaprogramm ei tasu ära ja Türgi tegeleb kõigega üksi?
Ütleksin ettevaatlikult,
et Erdogan on tõeline poliitiline näitleja.
Ühelt poolt peame siin arvestama,
et Türgil on maailma suuruselt seitsmes majandus.
Türgi on ka G-20 liige ja väga tugev.
Kuigi majandusseis pole hetkel kõige parem,
on ta siiski suur ja tugev riik.
Erdogan peab raskeid otsuseid tegema.
Kas ühineda ELga ja kas EL Türgi vastu võtab?
Pole kindel, et Türgi vastu võetakse.
Samas arvestaksin ka sellega, mida äsja mainisite,
ehk ISISega. Nemad võivad asju muuta.
Suunaksin meie debati väljaspool toimuvale.
ISIS tegutseb Türgi lähedal.
Süüria-Türgi olukord pole hetkel Erdogani jaoks kõige mugavam.
Homme võib asi veel hullem olla. PKK rünnakud Türgi vastu,
Türgi ühinemine EL-iga,
tegevus rahvusvahelises koalitsioonis,
kuid samas pommitab Türgi
pea iga päev Süüria kurde.
See ei too neile vajalikku legimiteeti.
Erdogan võib oma tegevusega langust süvendada
ja võib ka oodatust tugevam olla.
Aeg näitab. Me ei saa seda ennustada.
Ütleksin, et lähikuudel või lähima poole aasta jooksul
muutub olukord täielikult.
ISIS on kohal ja kogub jõudu, kuigi väidetakse,
et nad on võidetud. Nad pole võidetud, vaid üha tugevamad.
See muudab Erdogani olukorda Türgis.
See on huvitav. Seesama ISISe oht, dr Boms,
ning PKK-lt ja teistelt sellega seotud rühmitustelt lähtuv oht,
kes taotlevad vabadust, tahavad Türgist lahku lüüa
ja võitlevad Türgi valitsusega,
on kaetud terrorismivastase seadusega,
mis on terrorirühmituste vastu üsna julm olnud.
Türgi mentaliteedi järgi on õige võidelda terrorirühmitustega,
kes nende riiki ründavad.
Samas nõuab Euroopa,
et seadust ei kasutataks Türgi opositsioonirühmituste vastu.
Kuidas teie seda näete? Võitlus terrorirühmituste vastu
ja seaduse kasutamine opositsiooni vastu on vastuolus,
kuid täidab samas ka oma eesmärki.
Rääkisime viisadest ja EL murest,
et süürlased ja teised tulevad Türgi kaudu Euroopasse.
Nad on mures, kuna ei tea, kes täpselt tuleb.
Türgi on andnud viimastel päevadel hoiatusi
militantide, ISISe jt teemal,
kes plaanivad uusi rünnakuid.
Nad paigutasid uusi jõude valvama teatud rajatisi, sh Attatürki Muuseumi.
Nad on ilmselgelt mures.
On oluline teada ja ühinen eelmainituga,
et Türgi edelaosas käib peaaegu sõda.
Mõne päeva eest tulistasid PKK aktivistid alla helikopteri.
Vene raketiga.
See tähendab, et sündmused on tõsised.
Pärast perioodi,
mil pinged kurdidega olid leebemad,
on taas sõda lahvatanud.
See on ehk üks põhjuseid, miks nad eurooplasi vajavad.
Nad peavad kaasa mängima,
isegi kui see on sõnadeta mäng lepingute, viisade, raha ja muuga.
Nad peavad juhtima tähelepanu sellele, et nad midagi teevad.
Erdoganil ja Türgi armeel lastakse võidelda kurdidega,
mida nad tähtsamaks peavad.
Hr Oren, palun teie arvamust
ja me ei saa jätta rääkimata ka olukorrast lõunapiiril Süüriaga.
Süürial on Türgi poliitikas tähtis roll.
Türgit mõjutab Kilise piirkond.
Seda piirilinna on korduvalt rünnanud ISIS,
kes on pommitanud seal nii Süüria põgenikke,
kellest enamik on mägedes elavad assüürlased,
kui teisi rühmitusi.
Seda ka teistes Türgi linnades.
Süüria on Türgi jaoks suur probleem ja Türgi on värav Euroopasse.
Kuidas saab Türgi olukorraga keset neid väljakutseid tegeleda?
Lisan esmalt dr Bomsi öeldule seoses opositsiooniga
ja Erdogani diktaatorliku meelelaadiga.
Kannatab mitte üksnes opositsioon, vaid ka vaba ajakirjandus.
Paljudel pressis töötavatel on Türgis sõpru ja kolleege,
kellele on suukorv pähe pandud.
Mõned on isegi vangistatud ja me ei nimeta nimesid,
kartuses, et see võib neid kahjustada.
Türgi ei ole praegu vaba riik
ja EL ei saa seda vastu võtta,
ning see pole islami,
vaid diktaatorliku meelelaadi pärast.
Enne kui Erdogan midagi muudab,
on raske näha, et EL sellise režiimi vastu võtaks.
Süüria suhtes - Süüria-Türgi piir on ca 800 km pikk.
Süüria kodusõja alguses,
mis hiljem muutus sõjaks ISISe vastu,
oli Kobani afäär.
Türgi lähedal asuv Süüria linn,
kus elavad Süüria kurdid,
on türklastele kallis rahvuslik sümbol.
Ja nad on valmis selle hoidmiseks või vabastamiseks Süüriasse tungima.
Ajalooliselt oli Euroopas kaks paari:
Serbia ja Kroaatia ning Türgi ja Süüria,
mis olid liidus vastavalt Saksamaa ja Venemaaga.
Euroopa liitlussuhete tõttu
on Türgi olnud Süüria peavaenlane ja põhjanaaber.
Süürlased pöördusid Venemaa poole, et Türgi võimu tasakaalustada.
Türklased pöördusid USA poole ja ühinesid NATOga.
Nii sekkus Süüria otseselt külma sõtta. Oleme ikka samas kohas,
kuigi pole enam NSVL-i ja Varssavi pakti.
Venemaa abi juured Süüriale ja Assadi režiimile leiab sealt.
Türklased kontrollivad Eufratese veevarusid.
Seal on endiselt 22 miljonit süürlast,
kes olid seal enne sõja algust,
nüüd on neid ehk 16 või 10 miljonit, neid on raske lugeda.
Räägime seega konfliktist, mis algas 1950. aastail.
Isegi varem, Iskanderunis, mille Türgi üle võttis.
10-12 aasta eest aktsepteerisid süürlased lõpuks reaalsust
Türgil ja Süürial olid lühikesed mesinädalad
kuid see varises kokku kodusõja alates.
Pärast lühikest perioodi Assadi aktsepteerimist
pöördus Türgi tema vastu.
Kui naaseme Süüria rahukõneluste juurde Genfis,
siis mis juhtub,
kui Süüria territoriaalne terviklikkus on taas kindlustatud
ja nad hakkavad uuesti nõudma Iskanderuni tagastamist?
Sellega on samad lood, mis Golani kõrgustike ja Iisraeliga.
Konflikt Süüria ja Türgi vahel,
mis tõi PKK juhi Damaskusesse
ca 25 aasta eest, kust ta töötas Ankara ja Istanbuli vastu,
võib sama kuju võtta.
Järgmine küsimus -
Genfis käivad Süüria kõnelused, kus püütakse uut vaherahu luua
ja lõpetada võitlus nn mõõdukate jõudude,
keda toetavad Lääs ja regiooni sunniitlikud araabiariigid,
ning režiimi ja selle liitlaste vahel, keda toetab Venemaa oma liitlastega.
Sinna kuuluvad nii Iraan kui teised maailma riigid.
Mind huvitab Türgi võtmeroll selles kõiges.
Süüria konflikti teises võtmerollis on kurdid,
kes kontrollivad ISISe järel kunagises suveräänses Süürias
suuruselt teist maaala.
Kurde pole kutsutud Genfi kõnelustele,
sest kõnelustel osalev Türgi ei luba neil osaleda.
Kuidas mõjutab see esiteks võitlust ISISe vastu Süürias,
millest kõik huvitatud on, ja teiseks,
kuidas leevendab see Süüria mõõdukate ja režiimi võitlust?
Ütleksin, et killustunud Süüria on hetkel jagatud nelja poole vahel -
šiiitide, sunniitide, ISISe ja alaviitide vahel.
Kuid nad on veelgi enam killustunud.
Süürias on hetkel üle 500 sõjalise rühmituse,
terroriorganisatsiooni jms.
Kuigi Lääs ja kõik teised soovivad Süürias lahendust leida,
ja diplomaatiline tee on sõjalisest palju parem,
siis see on alles kaugel.
Kõnelustelauda istumine ja parem tulevik Süüriale võtab aega.
Asi pole selles,
kas Türgi lubab kurde Süüria kõnelustele või mitte,
vaid palju enamas ja sügavamas erinevate poolte vahel.
Arvestada tuleb ka Venemaa ja Türgi tõsisemate pingetega,
samuti ka USA-Venemaa ja Türgi-EL pingetega.
Pole nii lihtne öelda, et kõigil osalejatel on lahendus
praegusele killustunud Süüriale.
On oluline, et sel nädalal möödub 100 aastat Sykes-Picot' lepingust.
Selle alusel sündis meile tuntud Lähis-Ida
või Lähis-Ida, mida tundsime. Selle alusel jagati ka kurdid
ja nende alad sattusid erinevatesse riikidesse.
Nad on Süürias, suurem osa neist Türgis
ja kõige autonoomiavalmimad on kurdid Põhja-Iraagis, KRG.
See on tähtis.
Osalesin käesoleval nädalal ühes Kurdistani televisiooni saates,
mis käsitles neid teemasid.
Kurdide sõnul on praegu hea aeg mõista Sykes-Picot' leppe tagajärgi.
Peame uues Lähis-Idas mõned jooned ümber paigutama.
Osad neist joontest puudutavad just kurde.
Kurdid on Genfis käinud. Neid pole küll alati lauda kutsutud.
Nad vestlevad selle üle,
kas neil on piisavalt õigust püüda Iraagis riigiks saada.
Nad tahavad kindlustada rahva toetust, sest see pole kerge.
Kuid see on nende siht. Iraagis on see kaugemal kui Süürias.
Süüria Kurdistanis
on üle 20 erineva kurdi partei.
Olulisim partei, millel on ka relvad, on vähem mõõdukas
ja neil on Türgiga kõige rohkem probleeme.
Aga Türgi aspektist?
Sellepärast türklased kardavadki ega taha näha stsenaariumi,
kus Kurdistan realiseerub
ja Türgi arvukad kurdid hakkavad tahtma selle liikumisega ühineda.
Saateaeg on otsakorral. Liigume järgmise teema juurde.
Iisrael ja Türgi. Hr Oren, palun väike ülevaade.
Oleme viimasel aastal korduvalt kuulnud,
et kohe-kohe paranevad Iisraeli-Türgi suhted.
Erdogan ja mitmed tema esindajad
on mitme kõnelustevooru järel öelnud,
et alles on vaid väikesed lahkarvamused,
kuid ilmselt pole me veel seal.
Järeleandmisi, mida Türgi nõuab näiteks Gaza suhtes,
teeks Iisrael pigem Egiptusele või Palestiina omavalitsusele
või otse gazalastele. Iisrael ei vaja selleks Türgi vahendust.
Kui Erdogan näitaks paindlikkust,
mida ta seni teinud pole,
vaid on olnud väga nõudlik ja ülbe,
siis ehk näeksime osalist, kindlasti mitte täielikku naasmist
heade suhete juurde, mis Türgil ja Iisraelil olid 1990. a-il.
Ilmselt on vaja režiimimuutust Türgis ja ehk ka Iisraelis,
et riigid taas läheneksid. - Lühike kommentaar.
Ütleksin vastuseks viimasele lausele,
et Iisraeli ja Türgi suhete parandamist
tahavad mõlemad riigid, nii Netanyahu kui Erdogan.
Varasemate suhete taastamine võtab aega, kuid loodame parimat.
Mõne kuu eest nägime pilte suurest paleest,
mis Erdogan endale ehitanud on. Sümbolism on väga tähtis.
Sama puudutab ka antud teemat.
Palestiinlaste asja eestvedaja ja kompromissitu juhi mulje
mängib suurt rolli ja see võib tõelisest poliitikast tähtsam olla.
Hr Oren, sel teemal võttis sõna ka Iisraeli peakonsul Istanbulis.
Rääkige sellest lühidalt.
Oleme siin Jeruusalemmas,
kuna Ottomani impeeriumi neelasid alla teised võimud.
Ja kuna sõlmiti Sykes-Picot' leping,
loodi Iraak, Saudi Araabia, Transjordaania jt.
Kaarti ei saa ümber joonistada ilma suurt tormi tekitamata.
Ja mitte üksnes Süürias ja Iraagis.
Seepärast on Türgil ja Iisraelil ühine huvi
taastada status quo, mis valitses enne Süüria sõda,
ja enne 2008. a, kui Erdogan hakkas Iisraeliga sõdima.
See võib toimuda pärast USA valimisi.
Saateaeg on otsas. Aitäh saates osalemast,
dr Anat Hochberg Marom, Amir Oren ja dr Nir Boms.
Aitäh teile, head vaatajad, et meie huvitavat teemat jälgisite!
Kohtume järgmine nädal!
Kui äsjane saade teile meeldis,
siis TV7 Iisraeli tööd saab toetada
ekraanilolevate kanalite kaudu.
Jeruusalemma Stuudio
valmib tänu teie annetustele.
Tõlge: Monika Jaaguri