Tervetuloa Jerusalem studioon!
Tänään keskustelemme Egyptin tilanteesta -
merkittävien muutosten keskellä.
Tästä keskustelevat tohtori Eran Lerman, -
BESA-strategiakeskuksen luennoitsija, -
TV7:n analyytikko Amir Oren, -
sekä Tsvi Mazel, Israelin entinen Egyptin-suurlähettiläs -
ja Jerusalemin poliittisen tutkimuskeskuksen jäsen, tervetuloa!
Saatte selittää tilanteen lyhyesti.
Viime aikoina Egyptissä on tapahtunut paljon suuria muutoksia.
Niillä saattaa olla vaikutusta myös Israeliin ja muihin Lähi-idän maihin.
Paljon on muuttunut, mutta Egypti on yhä vahva sotilasmahti.
Sitä ei ole viime aikoina pantu koetukselle, paitsi Siinailla.
Sitä pidetään arabimaiden vahvimpana sotilasmahtina, -
mutta heikkona talousmahtina, jolla on liikaa suita ruokittavanaan.
Sillä on myös ihmisoikeusongelmia.
Presidentti Sisi tekee kuitenkin parhaansa.
Hän ansaitsee Yhdysvaltojen ja muiden maiden tuen, -
koska vaihtoehto olisi kaoottinen.
Tohtori Lerman, -
Lähi-idässä kansakunnan kunniaa pidetään suuressa arvossa.
Hiljattain Egyptissä tapahtui jotain, -
joka liittyy vuosia kestäneisiin haasteisiin.
Egypti päätti luovuttaa, tai palauttaa, -
mistä herra Mazel saattaa olla eri mieltä, -
kaksi saarta, Tiranin ja Sanafirin, Saudi-Arabialle.
Niillä on tärkeä strateginen merkitys monille Lähi-idän maille, -
myös Israelille ja Jordanialle.
Näyttää siltä, kuin Egypti olisi luopunut kunniastaan -
taloudellisen ahdinkonsa vuoksi.
En sanoisi niin.
Muslimiveljeskunta ja Sisin arvostelijat tekevät tästä tietysti mielellään -
kansallisen ylpeyden kysymyksen.
Mikä oli Muslimiveljeskunnan syrjäyttämisen perimmäinen syy?
Kuten Wain Nawara elegantisti sanoi: "Se on Egyptin identiteetti, hölmö!"
Egyptiläiset kokivat, -
että Muslimiveljeskunta luopui Egyptin identiteetistä.
Muslimiveljeskunta syyttää nyt mielellään Sisiä samasta asiasta.
Tiedämme kyllä, mitä tämän taustalla on.
Muhammad Bin Salman vieraili Kairossa vuosi sitten.
Kairon julistus vaati keskustelua rajakysymyksistä.
Saudi-Arabian ja Egyptin välillä on vain yksi rajakysymys.
Saaret kuuluivat kiistatta saudeille vuoteen 1949 asti.
Ne siirrettiin Egyptille siksi, -
että Egyptin uskottiin pystyvän käyttämään niitä paremmin -
Israelia vastaan.
Saarilla on strategista merkitystä vain, jos on kiistaa Israelin kanssa.
Muulloin saaret sopivat parhaiten lintuharrastajille.
Herra Mazel, -
kuulimme tapahtuman perimmäisen syyn.
Siitä lähtien, kun saudien suku alkoi hallita Saudi-Arabiaa vuonna 1932 -
vuoteen 1949 asti -
nuo saaret kuuluivat Saudi-Arabialle.
Vuonna 1949 ne siirrettiin Egyptille, -
jolla on ollut niihin historiallisia siteitä 1400-luvulta lähtien.
Tärkeämpää on kuitenkin saarten todellinen merkitys.
Monen monta vuotta Egypti ei ollut valmis luopumaan niistä, -
mutta nyt se on. Miksi?
Kuulemamme syy edustaa tavanomaista järkeilyä.
Se on kyllä totta, mutta ei koko totuus.
Pitäisi muistaa, ettei Saudi-Arabiaa edes ollut ennen vuotta 1932.
Saaret kuuluivat Egyptille 500 vuotta.
Arabian niemimaa tietysti oli olemassa, -
mutta sillä ei ollut vakaata hallintoa.
Kun Saudi-Arabia perustettiin 1932, se vaati ne itselleen.
Saaret olivat pitkään osa Egyptiä.
Egypti hyödynsi niitä sotiessaan Israelia vastaan vuonna 1967.
Päätöstä saarten luovuttamisesta ei ole vielä vahvistettu.
Parlamentissa monet vastustavat sitä, mutta uskon sen menevän läpi.
Egyptin ongelmana on ensinnäkin se, -
että kun rauhansopimuksesta neuvoteltiin vuosina 1977―1979, -
Egypti tiesi, etteivät saaret enää olleet egyptiläisiä.
Saudit vaativat ne itselleen.
Vetosivatko saudit kansainväliseen merioikeuteen -
maan läheisyyden perusteella?
Siihen liittyy moniakin seikkoja, ensinnäkin 500-vuotinen historia.
Egyptiläisiä on kuollut niiden takia.
Tiran ja Sanafir ovat osa heidän maataan -
ja he opiskelivat niistä kouluissa.
Nasser sanoi vuosina 1957 ja 1967: -
"Sanafir ja Tiran ovat sataprosenttisesti egyptiläisiä.
Emme koskaan päästä israelilaislaivoja Eilatiin."
Sitten yhtäkkiä hallinto sanookin, ettei saaret olekaan heidän.
Egyptissä maata pidetään pyhänä.
Lisäksi on kyse kunniasta.
Perustuslain erään lausekkeen mukaan Egypti on jakamaton, -
eikä maata saa antaa pois.
Lauseke 151 toistaa saman asian. Siihen tarvittaisiin kansanäänestys.
Se on monimutkainen asia.
Hetkinen, saisinko sanoa viimeisen lauseen?
Vaikka saaret siirtyisivätkin Saudi-Arabialle, -
Saudi-Arabia pysyy vihollismaana.
He vihaavat Israelia ja juutalaisia.
Tämä on meille ongelma.
Herra Oren, kertoisitteko missä nämä saaret ovat, -
ja mitä niiden siirtäminen maalta toiselle merkitsee?
Ja mitä se merkitsee Israelille?
Aloitan anekdootilla analyysin sijaan.
Kasvoin vuosien 1956 ja 1967 sotien välillä, -
jolloin Eilatin satama avattiin.
Ennen sitä se oli vain pikkusatama.
Silloin ymmärrettiin idästä tulevan meritien merkitys Israelille, -
Iranin öljylaivoille ja muulle liikenteelle.
Sitten vuonna 1949 Israel valloitti Um Rash-Rashin.
Eilatin sataman alue ja suurin osa Negeviä -
olivat 1947 jakopäätöksessä juutalaisvaltion ulkopuolella.
Koska toinen osapuoli ei tunnustanut sitä eikä avannut satamaa, -
Israel otti sen väkisin ja perusti Eilatin.
Siksi saaret siirrettiin Saudi-Arabialta Egyptille.
Sitä ennen saarilla ei ollut merkitystä.
Vuoden 1973 jälkeen saaret ovat menettäneet merkityksensä.
Jopa silloin, kun Israel hallitsi Siinaita, -
Egyptin onnistui miinoittaa toisella puolella olevat salmet.
Eteläisimmästä salmesta Bab el-Mandebista tuli pullonkaula.
Israel ei lähettänyt tarpeeksi nopeasti ohjusaluksiaan -
Hyväntoivonniemen kautta ennen sodan alkamista.
Se, joka hallitsee Bab el-Mandebia ja Jemeniä tai Adenia, -
hallitsee myös Tiraninsalmea.
Israel muuten yritti nimetä sen Salomonsalmeksi.
Tämä muistuttaa Shebaa Farmsin kiistaa.
Kuuluuko se Libanonille vai Syyrialle?
Vaikka Israel on hyväksynyt saarten siirron, -
vakaa Egypti on Israelille strategisesti tärkeämpi kuin ne saaret.
Vuoden 1979 sopimuksessa viitattiin vapaaseen merenkulkuoikeuteen.
Sitä ilmankin -
Egyptin ei saa rikkoa kansainvälistä lakia konfliktissaan Israelin kanssa.
Kun Egypti sulki salmet Israelilta, -
se rikkoi kansainvälistä lakia.
Syy siihen, että Israel lähti sotaan Egyptiä vastaan vuonna 1967, -
ei ollut ainoastaan salmien sulkeminen, -
vaan se, että Johnsonin hallinto ei saanut koottua -
kansainvälisten merivaltojen niin sanottua "regattaa", -
joka olisi laillisesti saanut kulkea salmien läpi -
ja osoittaa Egyptin rikkovan lakia.
Minun on vaikea kuvitella, -
että Saudi-Arabia aiheuttaisi vaikeuksia, -
nyt kun Iran on päällimmäisenä niin meidän kuin saudienkin mielessä.
Yritämme saada Egyptinkin siihen mukaan.
Egyptillä on sama vihollislista, mutta käänteisessä järjestyksessä.
Meidän järjestyksemme on Iran, Isis, Muslimiveljeskunta.
Egyptin järjestys on päinvastainen.
Meillä kaikilla on kuitenkin samat viholliset.
En usko, että saudit asettuisivat maailmaa vastaan, -
tai heikentäisivät Israelin valmiuksia -
sulkemalla kiistattomasti kansainvälisen meriväylän.
Herra Mazel, -
puhuitte aiemmin Muslimiveljeskunnan ihanteista.
Se on islamin yksi koulukunta.
Se ei pidä juutalaisista eikä juutalaisvaltiosta.
Nyt kuitenkin Iranille on avautunut uusia mahdollisuuksia -
ydinsopimuksen myötä, -
ja Isis uhkaa monia Lähi-idän maita, myös Saudi-Arabiaa -
sekä Egyptiä, joka taistelee Wilayat Sinaita vastaan.
Onko tässä tilanteessa vaikutusta myös periaatteella: -
"Viholliseni vihollinen on ystäväni"?
Ei välttämättä Lähi-idässä, jossa liittoumat ovat epäselviä.
Iranilla ja Turkilla sekä Turkilla, Saudi-Arabialla ja Egyptillä -
ei ole samoja intressejä joka asiassa.
Ne voivat löytää jonkinlaisen kompromissin, -
mutta ne eivät itsekään ole kaikesta perillä.
Iranin kysymyksessä -
Saudi-Arabia, Persianlahden maat ja Israel ovat kyllä samalla puolella, -
mutta vain kulissien takana.
Saudi-Arabia ei edes anna israelilais- koneiden ylittää ilmatilaansa.
Eikö Egyptikin kuulu mukaan?
Tottakai.
Vaikka Egypti on ystävällinen Venäjää kohtaan, -
ne eivät ole samalla aaltopituudella Syyrian asiassa.
Nämä maat, ja Israel kulissien takana, tekevät yhteistyötä Irania vastaan.
Se liittouma voi kuitenkin hajota joidenkin vuosien kuluttua.
Silloin olemme vaikeuksissa, -
koska Saudi-Arabia on pahin vihollisemme, -
koska Israel- ja juutalaisviha on islamin peruspiirre.
Israelin kauppa suuntautuu kohti Aasiaa, Australiaa ja Afrikkaa.
Saudi-Arabian kanssa ei ole rauhansopimusta.
Vaikka nyt asiat olisivat hyvin, tilanne voi muuttua tulevaisuudessa.
Israelin pitäisi olla varuillaan.
Rauhansopimusta Egyptin kanssa pitäisi muuttaa.
Egypti allekirjoitti sopimuksen, mutta nyt se luopuu saarista.
Tähän strategiseen ongelmaan tulee suhtautua vakavasti.
Tietysti meidän on oltava varuillaan, -
mutta onko tässä syytä myös optimismiin?
Myös 1950-luvulla Saudi-Arabia lähentyi Israelia.
Israelilla ja Saudi-Arabialla oli tuolloin yhteisiä intressejä.
Nytkin pääministeri Netanjahu on puhunut useasti lähentymisestä.
Hän ei suoraan mainitse Saudi-Arabiaa, -
mutta viittaa siihen suuntaan.
Aivan niin.
Israelin strateginen tukipiste on Persianlahti.
Sitä johtaa Saudi-Arabia, -
mutta siihen kuuluu myös Oman ja muita Persianlahden maita.
Saudi-Arabia on haavoittuva.
Ariel Sharonin kerrotaan sanoneen: -
"Saudeilla on öljy, mutta meillä on tulitikku, jolla sytyttää se."
Israelin ei pitäisi uhkailla Saudi-Arabiaa.
Silti Israel vastusti Reaganin hallinnon päätöstä -
myydä tarkkailulentokoneita Saudi-Arabialle.
Ne eivät ole kaukana Israelin rajasta, mutta ne ovat myös haavoittuvia.
Saudien suvun kaatumista on ennustettu vuosikymmeniä.
Kaikkien muiden maiden hallinnot ovat kaatuneet, -
mutta saudit pysyvät.
Kuningas Salman on yksi Ibn Saudin 25 pojasta.
Israelin ei tarvitse pelätä Saudi-Arabiaa.
Israelin pitäisi tehdä kaikkensa rauhan eteen.
Kun Israel tekee rauhan palestiinalaisten kanssa, -
saudit seuraavat perässä.
Kun Israel allekirjoitti rauhansopimuksen Egyptin kanssa, -
Gazakin oli Israelin hallinnassa.
Siksi Egypti vaati Rafan jakamista Egyptin ja Israelin kesken.
Lisäksi Israel pääsee nyt kulkemaan Suezin kanavan läpi.
Eilatin meritie perustettiin siksi, että Suez oli suljettu Israelilta.
Jos Israel olisi voinut käyttää Suezin kanavaa 1950-luvulla, -
Eilatia ei olisi ehkä rakennettu.
Suezin kanavaa ja saaria hallitsi silloin Egypti.
Taustalla vaanii eräs toinenkin strateginen tekijä: -
kiinalainen käsite nimeltään "yksi vyö, yksi tie."
Se tarkoittaa Kiinan tavoitetta kulkea maitse tai meritse -
solmimassa taloussiteitä Eurooppaan.
Sen tärkein pullonkaula on Suezin kanava.
Merkittävä on myös koko Punaisenmeren alue, -
erityisesti Eilatin ja Aqaban käyttö osana suurempaa kokonaisuutta.
Kiina ei katsoisi hyvällä, jos lakia rikottaisiin -
ja merenkulkua rajoitettaisiin Punaisellamerellä.
Nyt ei ole syytä maalailla synkkiä näkymiä.
Minulla on tapana kysyä oppilailtani: "Mikä on intressi?"
Se on elegantti sana yhteisille vihollisille.
Iran tuskin häipyy kuvioista lähitulevaisuudessa.
Luotat siis viholliseen!
Miksi sitten tunnustelimme salaa Saudi-Arabiaa 1950-luvulla?
Pelkäsimme samaa miestä: Nasseria.
Nykyään se tapahtuu avoimemmin.
Se mitä Saudi-Arabia tekee hiljaa, Arabiemiirikunnat tekee ääneen.
Arabiemiirikunnat puhuu avoimesti käytännöllisten suhteiden tarpeesta.
Yksi tekijä on Saudi-Arabian ja Israelin yhteinen naapuri, Jordania.
Jordanialla ja Saudi-Arabialla oli ennen yhteinen vihollinen, Irak.
Egyptillä, Saudi-Arabialla, Jordanialla ja Israelilla on lähes samat intressit.
Minulla on teille, herra Mazel, tähän liittyvä kysymys.
Kuningas Salman on tehnyt Egyptin kanssa monta sopimusta.
Yksi niistä oli 60 miljardia dollaria Siinain kehittämiseen.
Lisäksi sovittiin sillasta Egyptin ja Saudi-Arabian välille.
Tässä kahden maan lähentymisessä Israel ja Jordania jäävät ulkopuolelle.
Viestittääkö tämä Israelille siitä, -
että se pidetään ulkona arabimaailman lähentymiskuvioista, -
ellei se tee mitä arabimaat tahtovat?
Ehdottomasti.
Saudi-Arabia ja Egypti päättivät tosiaan rakentaa sillan.
Se ei kulkisi Israelin kautta.
Sen pituus olisi -
27―35 kilometriä.
Se maksaisi miljardeja dollareita, mitä näillä mailla ei ole, -
varsinkin kun öljyn hinta on niin alhainen.
Ne eivät halua rakentaa valtatietä ja rautatietä Israelin kautta.
Se olisi lyhyt reitti ja tulisi halvaksi.
Maat päättivät rakentaa yhteyden ja jättää Israelin ulkopuolelle.
Ne eivät siis usko rauhaan Israelin ja arabien välillä.
Niiden mielestä on parempi sysätä Israel syrjään.
Psykologisesti ja moraalisesti ajateltuna se on huono asia.
Se vaihtoehto on kuitenkin mahdollinen...
Egyptin ulkoministeri Sameh Shukri on sanonut selvästi, -
että Egypti turvautuu moneen tahoon yhden sijaan.
En ymmärrä, miksi suurlähettiläs Mazel pelkää -
Egyptin ja Saudi-Arabian lähentymistä.
Pääministeri Netanjahu ministereineen toistaa jatkuvasti, -
ettei rauhaa tule heidän elinaikanaan.
Niinpä arabijohtajat uskovat, -
että joko Israel ei ole valmis maksamaan sen hintaa, -
tai jostain muusta syystä rauhaa ei tule lähiaikoina.
Pitäisikö heidän sitten odottaa, että jotain tapahtuu, -
vai rakentaa jotain sellaista, kuin Floridan Key Westin pengertie?
Jos Egypti luhistuu, ja miljoonat egyptiläiset lähtevät maasta, -
menevätkö he kaikki Eurooppaan, vai tulviiko osa heistä Saudi-Arabiaan?
Saudi-Arabian kannattaa siis pitää Egypti pystyssä.
Käännän tämän toisinpäin.
1950-luvulla -
arabimaailma haluttiin yhdistää Negevin läpi.
Negevin halkaisusta tehtiin monta suunnitelmaa.
Eräs israelilainen omisti siksi elämänsä Negevin puolustamiselle.
Negevin valtaaminen tai ainakin sen halkaiseminen -
oli egyptiläisille pakkomielle.
Negev on yhä Israelilla, -
mutta nyt yhtäkkiä se ei olekaan este arabimaailman yhdistymiselle.
Tuo valtava ja kallis siltaprojekti ei ole meidän asiamme.
Ettekö pidä sitä poliittisesti merkittävänä?
Egyptin ja Saudi-Arabian lähentyminen on meille elintärkeää.
Kuten Amir sanoi, -
Egypti kamppailee pysyäkseen pinnalla talouskatastrofin syövereissä.
Egyptin elinkelpoisuus on meidän ehdoton etumme, -
vaikka Egypti olisi Mursin johdossa, Sisistä puhumattakaan.
Jos Egypti luhistuu, seuraukset ovat hirvittävät.
Aika on vähissä.
Saudi-Arabia ei pysty auttamaan Egyptiä.
Se voi investoida sinne hieman, mutta ei tarpeeksi.
Sisi on useasti sanonut: "Älkää luottako Saudi-Arabiaan!
Meidän on käännyttävä länteen."
Miten uskot Egyptin selviävän tästä lähitulevaisuudessa?
Toistaiseksi nykytilanne jatkuu.
Sisi jatkaa Egyptin talouden edistämistä menestyksekkäästi.
Se ei kuitenkaan riitä.
Suuri osa väestöstä on lukutaidottomia.
Arabimaissa ei ole sellaisia ihmisoikeuksia kuin Israelissa.
Eilen Hollande puhui Sisille ihmisoikeuksista, -
ja tämä vastasi: "Herra presidentti, olemme Lähi-idässä!
Älä arvioi meitä Euroopan mittapuulla!"
Ongelmat jatkuvat, ja tulevaisuus on epäselvä.
Toivon, että Italia ja Egypti korjaavat asian, -
koska sekin on meille tärkeää.
Egyptin talouden tulevaisuus on todellakin sidoksissa länsimaihin, -
ei Saudi-Arabiaan.
Tällä hetkellä niiden lähentyminen on kuitenkin meille tärkeää.
Tässä on yksi kahta vastaan. Me voitimme!
Kiitos, suurlähettiläs Mazel, -
tohtori Eran Lerman ja Amir Oren!
Puolen vuoden kuluttua näemme, miten kävi!
Kiitos katsojille, näkemiin ensi viikkoon!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Hannele Lehtoranta