JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Täna räägime Egiptuse positsioonist regioonis
keset olulisi muutusi, mida puudutame saate jooksul.
Stuudios on dr Eran Lerman,
BESA Strateegiliste Uuringute Keskuse teadlane,
TV7 analüütik Amir Oren
ja hr Zvi Mazel, Iisraeli endine suursaadik Egiptuses
ja Jeruusalemma Avalike Suhete Keskuse teadlane.
Annan teile võimaluse väikeseks ülevaateks.
Hiljuti on toimunud mitmeid olulisi muutusi seoses Egiptusega,
mis võivad mõjutada ka Iisraeli ja teisi regiooni riike.
Muutusi on palju, kuid üks asi on jääv.
Egiptus on tugev sõjaline jõud.
See on viimasel ajal proovile pandud üksnes Siinail,
kuid Egiptust peetakse ehk võimsaimaks araabia sõjajõuks,
aga väga nõrgaks majandussfääris.
Toita on liiga palju suid
ja probleeme on inimõigustega,
kuid üldiselt annab president Sisi oma parima
ning USA ja teised riigid peaksid teda toetama.
Sest alternatiiviks on kaos.
Dr Lerman, seoses Egiptuse ja Lähis-Idaga üldiselt
on üks võtmefaktoreid alati
inimeste ja rahvuste au.
Seda peetakse väga tähtsaks.
Üks viimaste nädalate sündmusi,
mis on olnud teemaks juba aastaid,
oli Egiptuse otsus tagastada ...,
hr Mazelil võib küll asjast teine arusaam olla,
kaks saart - Tiran ja Sanafir,
millel on oluline strateegiline väärtus,
mitte üksnes Egiptusele, vaid teistelegi regiooni riikidele,
sh Iisrael ja Jordaania.
Kas saared anti ära majandusprobleemide pärast,
mis olid nii tõsised, et oldi valmis oma aust loobuma?
Ma ei arva nii. Kuigi olen kindel,
et Moslemivennaskond ja mõned Sisi kriitikud
rõhuvad nüüd meelsasti rahvustundele
ja muudavad selle rahvusliku au küsimuseks.
Sügavaima põhjuse vennaskonna võimult tõukamisele
sõnastas toona väga kenasti üks egiptlane:
"See on Egiptuse identiteet, rumal."
Tundus, et vennaskond annab ära Egiptuse eripärase identiteedi.
Vennaskond kasutab rõõmsalt sama väidet nüüd Sisi vastu.
Mõistsime, kuhu see kõik jõuab,
kui Muhammad ben Salman oli aasta eest Kairos
ja Kairo deklaratsiooni 6. artikli järgi otsustasid nad piiriküsimusi arutada.
Neil riikidel on vaid üks piiriküsimus.
Saared kuulusid 1949. aastani kahtlemata saudidele.
Suveräänsuse osas kahtlust pole. Saared anti Egiptuse hoole alla,
arvates, et Egiptus suudab neid paremini Iisraeli vastu kasutada.
Saudi Araabial polnud tollal erilist mereväge. Ongi kogu lugu!
Strateegiliselt on saared olulised vaid tüli puhul Iisraeliga.
Muul juhul sobivad nad hästi linnuvaatlemiseks.
Hr Mazel,
kuulsime äsja olulisi faktoreid sündmuste taga.
Oli ka periood
Saudi Araabia sünnist 1932. aastal Saudi dünastia võimu all
kuni 1949. aastani, kui saared kuulusid Saudi Araabiale.
Vahepeal läksid need üle Egiptusele,
kelle ajalooline side saartega
on alates 15. sajandist üsna järjepidev olnud.
Olulisemat rolli mängib siin tähendus.
Egiptus ei tahtnud saari aastaid tagasi anda.
Nüüd seda tehtigi. Mis on selle peamiseks põhjuseks?
Kuulsime äsja nn konventsionaalset tarkust.
See on õige, kuid lugu on sügavam.
Me ei tohiks unustada fakti,
et Saudi Araabiat enne 1932. a ei eksisteerinud.
Viimased 500 aastat kuulus see Egiptusele.
Oli Araabia poolsaar,
kuid seda ei valitsenud stabiilsed võimud.
Kui Saudi Araabia 1932. a sündis,
ühinesid nad kõigi konventsioonidega ja püüdsid saari endale nõuda.
Need olid aga pikka aega Egiptuse osa olnud.
Egiptlased kasutasid neid sõja ajal Iisraeliga.
1967. olid saared sõja ajendiks Iisraeli poolt ja nad on seda endiselt.
Need ei kuulu veel Saudi Araabiale, sest leping pole veel ratifitseeritud.
Parlamendis on palju vastuseisu, kuid arvan, et see läheb siiski läbi.
Siin on siiski kaks probleemi.
Esiteks,
Egiptus pidas 1977.-1979. a rahukõnelusi Iisraeliga ja tegi rahu.
Egiptus teadis, et need ei kuulunud enam Egiptusele.
Saudid nõudsid neid tagasi.
Kas rahvusvahelise mereseaduse alusel
läheduse tõttu maismaale?
Mängus on mitu faktorit. Esiteks ajalugu. Ajalugu loeb.
500-aastasel ajalool on kaal.
Egiptlased surid selle eest. See oli osa nende maast.
Nad õppisid Sanafiri ja Tirani kohta koolis.
Mul on kaks lindistust, kus Nasser ütleb 1957. ja 1967. a,
et Sanafir ja Tiran on 100 % Egiptuse omad:
"Me ei lase Iisraeli laevu kunagi Eilati suunas läbi."
Ühel hommikul ütleb aga valitsus: "Need ei kuulu absoluutselt meile."
Probleem on selles, et Egiptuses on maa pühadus niivõrd tähtis,
et see on au küsimus, ja teiseks on siin kaks paragrahvi.
Konstitutsioon ütleb,
et Egiptus on jagamatu ja ühtki riigi osa ei tohi ära anda.
Paragrahv 151 kordab sama
ja nõuab selleks referendumit.
See on väga keerukas teema. - Kas tohin vahele segada?
Üks hetk. Ütlen viimase lause.
Kui saared Saudi Araabiale lähevad, on Saudi Araabia siiski vaenuriik.
Kuigi meil on hetkel ühishuve, jäävad nad Iisraeli-vaenulikuks.
Nad vihkavad juute. Vahhabism on kohutavalt juudivastane süsteem.
See on problemaatiline. - Võtame sammu tagasi.
Hr Oren, kas aitaksite mõista, mis seis hetkel on
ja mida üleminek ühelt riigilt teisele tähendab?
Ja mida see Iisraelile tähendab?
Olen alustuseks anekdootlik, mitte analüütiline.
Kasvasin üles Eilatis 1956. ja 1967. a sõja vahel,
kui Eilati sadam avati liiklusele,
sest varem oli see vaid väikesadam.
Siis oli näha, kui tähtis on Iisraelile idasuunaline meretee.
Nafta tõttu, peamiselt Iraanist, ja ka muu laevanduse jaoks.
1949. a haaras Iisrael aga kontrolli nn Umm Rashrashi üle.
Eilati sadam, nagu enamik Negevist, polnud osa juudiriigist
1947. a jagamisresolutsiooni järgi.
Aga kuna teine pool seda vabasadamaks ei tunnistanud,
haaras Iisrael selle jõuga ja rajas Eilati.
Seepärast Saudi-Egiptuse tehing toimuski.
Varem polnud neil saartel mingit tähtsust.
Nagu öeldud, kasutati neid linnuvaatlusteks.
Pärast 1973. a on saared kaotanud oma tähtsuse mitmel põhjusel.
Esiteks, isegi kui Iisrael kontrollis tervet Siinaid,
haldas Egiptus kahe teise väina, Milani ja Yuvali laevaliikust.
Bab-el-Mandeb, kõige lõunapoolsem väin,
sai aga tüliõunaks.
Iisrael ei saatnud oma raketilaevu piisavalt kiiresti
Hea Lootuse neeme kaudu kohale, nagu enne sõda plaaniti.
Kui kontrollid Bab-el-Mandebi või Adeni sadamat Jeemenis,
kontrollid ka Tirani väina.
Iisraelgi püüdis nimetada seda Shlomo ehk Saalomoni laheks.
Samamoodi vaieldakse endiselt,
kas Shebaa farmid kuuluvad Süüriale või Liibanonile.
Kindlasti ei kuulu nad Iisraelile.
Iisrael on selle tehingu heaks kiitnud.
Stabiilne Egiptus on Iisraelile strateegiliselt tähtsam kui see,
kes neid saari kontrollib. - Dr Lerman?
On tõsi, et 1979. a leping on seotud vaba laevaliikusega.
Kuid seda vaid selles mõttes,
et Egiptus lubab mitte rikkuda rahvusvahelist seadust
konflikti osas Iisraeliga.
Kui väinad suleti Iisraeli liiklusele,
rikuti rahvusvahelist seadust.
Ülimaks ajendiks meie otsusele 1967. a sõtta minna
polnud lihtsalt väinade sulgemine, vaid et Johnsoni valitsus
ei suutnud luua rahvusvaheliste merejõudude fregatti,
mis oleks võinud õigustatult väinad läbida ja näidata Egiptusele,
et too rikkus seadust.
Mul on väga raske mis tahes oludes ette kujutada,
et Saudi Araabia kõigi oma väljakutsete juures
ja meie kõigi, sh Egiptuse ja Iisraeli rollidega
regionaalsete leeride mängus,
kus Iraan kõigil esimesena meeles mõlgub ...
Me püüame Egiptust samasse positsiooni panna.
Egiptuse vaenlaste nimekiri on sama, kuid vastupidises järjekorras.
Meie jaoks on rida: Iraan, ISIS, Moslemivennaskond,
Egiptuse jaoks on järjekord vastupidine.
Meil kõigil on samad vaenlased.
Mul on raske uskuda, et saudid trotsiksid maailma,
rääkimata Iisraeli sõjalisest võimest,
et sulgeda vaieldamatult rahvusvahelist merekanalit.
Hr Mazel, aidake meil mõista üht asja.
Rääkisite Wahhabi perest
ja moslemite ideaalidest antud kontekstis,
kes ei tunne juudiriigi ega juudi rahva suhtes sümpaatiat.
Dr Lerman rääkis praegusest olukorrast,
kus tuumaleping on toonud Iraanile regioonis mitmeid võimalusi,
kus ISIS on peamiseks ohuks paljudele regiooni riikidele,
sh Saudi Araabia ja ka Egiptus,
kes tegeleb Wilayat Sinaiga, mis on ISISe haru Siinail.
Näeme siin mitmeid aspekte.
Kas siin mängib mingit rolli kõnekäänd
'mu vaenlase vaenlane on mu sõber'?
Enamus liitlussuhteid Lähis-Idas on praegu väga hägused.
Raske on mõista, kes on kes.
Iraani ja Türgi, Türgi ja Saudi Araabia
ja Egiptuse huvid ei kattu kõiges.
Nad suudavad kompromissi leida, kuid ei mõista toimuvat ka ise.
Räägime Lähis-Idast, mitte Euroopa Liidust.
Kui vaatleme praegust ajahetke,
siis on tõsi, et Iraani vaatevinklist
on Saudi Araabia, Pärsia lahe riigid ja Iisrael samas leeris,
kuid seda üksnes salaja. See ei saa avalikult toimuda.
Seni ei luba Saudi Araabia meil isegi oma õhuruumi läbida.
Kas Egiptus selles ei osale? - Osaleb. Absoluutselt.
On tõsi, et kuigi Egiptus sõbrustab Venemaaga,
pole nad Süüria suhtes täiesti nõus
seoses Assadi osalusega ülemineku esimeses etapis.
Enamik sunniitlikke riike, ja kulisside taga ka Iisrael,
on Iraani vastu, ja nii tehakse koostööd.
Kuid homme või 5-6 aastat pärast homset
minnakse taas lahku ja leiame end positsioonis,
kus Saudi Araabia on meie tuliseim vaenlane.
Religiooni ja islami olemuse tõttu,
mis on Iisraeli ja juutide suhtes vaenulik.
Nad lähevad Iisraeli pärast
kaubandusasjades Aasiasse.
Aasiasse, Aafrikasse ja Austraaliasse. Seda fakti on võimatu eitada.
Saudi Araabiaga rahulepet pole.
Võime ju endale öelda, et kõik hästi ja midagi halba pole juhtunud.
See võib siiski tulevikus juhtuda ja peaksime ettevaatlikud olema.
Peame muutma rahulepingut, ma ei tea kuidas. See pole naljaasi.
Rahulepingu sõlmis Egiptus
ja nüüd lähevad saared teisele riigile.
Ärge võtke seda liiga kerglaselt. See on probleem.
Peaksime muidugi ette vaatama, aga kas siin on ka mingit optimismi?
Alates 1950. aastaist, kui Saudi Araabia Iisraelilt abi palus,
on teatud Iisraeli
ja Saudi Araabia huvid kokku langenud.
Hetkel on meil uus reaalsus,
kus peaminister Netanyahu on korduvalt rääkinud lähenemisest.
Ta ei maini Saudi Araabiat, kuid osutab siiski selles suunas.
Muidugi.
Iisraeli ainus strateegiline baas on Pärsia lahe regioonis,
mida juhib Saudi Araabia,
aga kuhu kuuluvad ka Omaan jt.
Saudi Araabia on väga nõrk ja haavatav.
Ariel Sharon tavatses öelda, või nii vähemalt väideti,
et saudidel on nafta, aga meil on tikud selle süütamiseks.
Iisrael ei peaks Saudi Araabiat ähvardama,
aga kuna Iisrael võitles Reagani valitsusega
Avoxi lennuki hoiatus- ja kontroll- süsteemide pärast Saudi Araabiale,
mitte hävitaja enda pärast, ja siis F-15 pärast,
mis asub Taboukis, mitte kaugel Iisraelist,
pole neil huvi tülitseda.
Vaatamata kõigile prohveteeringutele Saudi koja langemise kohta,
mida oleme kuulnud aastakümneid, on kõik teised riigid langenud,
nende režiimid välja vahetatud, ja Saudi koda ikka seisab.
Kuningas Salman on üks
ca 25st lahkunud ibn Saudi pojast.
Iisrael ei peaks Saudi Araabiat kartma,
vaid kaitsma rahu saavutamiseks eelkõige enda huve.
Kui Iisraelil on palestiinlastega rahu, joondub kõik ka saudidega.
Aga õigusküsimus?
Veel üks mõte. Kui Iisrael sõlmis Egiptusega rahulepingu,
kontrollis ta ka Gazat.
Egiptus nõudis Raffa jagamist
Egiptuse ja Iisraeli kontrollitud Palestiina alade vahel.
Lisaks pääseb Iisrael nüüd läbi Suessi kanali.
Eilati meretee rajati seetõttu, et Suess oli Iisraelile suletud.
Kui Iisrael oleks võinud kasutada Suessi kanalit 1950. aastail,
poleks Eilati ehk ehitatud.
Suessi kanalit ja saari valitses tollal Egiptus.
Asjad on paranenud. - Dr Lerman?
Horisondil kumab veel üks strateegiline mängija:
Hiina kontseptsioon "üks vöö, üks tee."
See tähendab Hiina eesmärki kulgeda maitsi või meritsi
ja sõlmida majandussidemeid Euroopaga.
Selle tähtsaim pudelikael on Suessi kanal.
Oluline on ka terve Punase mere piirkond,
eriti Eilati ja Aqaba kasutamine osana suuremast tervikust.
Hiina ei vaataks sellele hästi, kui rikutaks seadust
ja Punasel merel piirataks mereliiklust.
Pole põhjust süngeid pilte maalida.
Mul on kombeks küsida tudengitelt: "Mis on huvi?"
See on elegantne sõna, mis tähendab ühiseid vaenlasi.
Iraan vaevalt lähitulevikus pildilt kaob.
Loodad vaenlasele!
Miks me siis 1950. aastail salaja saudidega mehkeldasime?
Kartsime sama meest: Nasserit.
Täna toimub see avalikumalt.
Mida saudid teevad vaikselt, teevad Ühendemiraadid valjult.
Araabia Ühendemiraadid räägivad avalikult
vajadusest praktiliste suhete järgi.
Üks tegur on Saudi Araabia ja Iisraeli ühine naaber Jordaania.
Jordaanial ja Saudi-Araabial oli varem ühine vaenlane Iraak.
Egiptusel, Saudi Araabial, Jordaanial ja Iisraelil on peaaegu samad huvid.
Mul on teile, hr Mazel, sellega seotud küsimus.
Kuningas Salman sõlmis Egiptusega mitu lepingut.
Üks neist oli 60 miljardit dollarit Siinai arendamiseks.
Lisaks lepiti kokku silla ehitamises Egiptuse ja Saudi Araabia vahel.
Nende kahe riigi lähenedes jäävad Iisrael ja Jordaania kõrvale.
Kas see on sõnumiks Iisraelile,
et ta jäetakse araabiamaailma lähenemisvõrrandist välja,
kui ta ei tee, mida araabiamaad tahavad?
Absoluutselt.
Saudi Araabia ja Egiptus otsustasid tõesti silla ehitada
ja see ei läheks Iisraeli kaudu.
Selle pikkus oleks
27―35 kilomeetrit.
See maksaks miljardeid dollareid, mida neil maadel pole,
eriti kui bensiini hind nii madal on.
Nad ei taha ehitada maanteed ja raudteed Iisraeli kaudu.
See oleks lühim teekond ja tuleks odavam.
Nad otsustasid ehitada silla ja mitte Iisraeli kaudu.
Seega nad ei usu rahusse Iisraeli ja araablaste vahel.
Nende meelest on parem Iisrael välja jätta.
Psühholoogilisest ja moraalsest aspektist on see väga halb.
See alternatiiv on siiski võimalik ...
Egiptuse välisminister Shukri on selgelt öelnud,
et Egiptus otsib abi ühe koha asemel mitmest.
Ma ei mõista, miks suursaadik Mazel on hämmingus
Egiptuse ja Saudi Araabia poliitika lähenemise pärast.
Peaminister Netanyahu kordab oma ministritega pidevalt,
et rahu nende eluajal ei tule.
Nii usuvad araabia juhid,
et Iisrael pole kas valmis rahu hinda maksma
või ei tule lähiajal rahu mingil muul põhjusel.
Kas nad peaksid siis ootama, et midagi juhtub
või ehitama midagi Florida Key Westi kõrgendatud tee sarnast?
Kui Egiptus kokku variseb ja miljonid egiptlased maalt lahkuvad,
kas nad lähevad Euroopasse või tulvab osa neist Saudi Araabiasse?
Saudi Araabial tasub Egiptust püsti hoida.
Pööran selle asja nüüd pea peale.
1950. aastail
taheti araabiamaailma ühendada Negevi kaudu.
Negevi tükeldamise kohta tehti mitmeid plaane.
Üks iisraellane pühendas seepärast kogu oma elu Negevi kaitsmisele.
Negevi vallutamine või vähemalt selle läbimine
oli egiptlastele kinnismõtteks.
Negev on endiselt Iisraeli käes,
kuid äkitselt see ei takistagi enam araabiamaailma ühinemist.
See suur ja kallis sillaprojekt pole meie asi.
Kas te ei pea seda poliitiliselt oluliseks?
Egiptuse ja Saudi Araabia "pulmad" on meie huvidele eluliselt oluline.
Nagu Amir ütles,
Egiptus võitleb majanduskriisi keerises ellujäämise pärast.
Egiptuse majanduslik elujõud on meie ülim huvi,
isegi kui Egiptust juhiks Morsi, rääkimata Sisist.
Kui Egiptus kokku variseb, on tagajärjed kohutavad.
Saateaeg on otsakorral.
Saudi Araabia ei suuda Egiptust aidata.
See võib sinna veidi investeerida, kuid mitte piisavalt.
Sisi on tihti öelnud: "Ärge usaldage Saudi Araabiat!
Peame Lääne poole pöörduma."
Kuidas Egiptus sellest lähitulevikus välja võitleb?
Esialgu jätkub praegune olukord.
Sisi jätkab Egiptuse majanduse edendamist edukalt.
Sellest siiski ei piisa.
Suur osa rahvast on kirjaoskamatu.
Araabiamaades pole selliseid inimõigusi nagu Iisraelis.
Eile rääkis Hollande Sisile inimõigustest
ja too vastas: "Hr president, me oleme Lähis-Idas!
Ära mõista meie üle kohut võrdselt Euroopaga!"
Probleemid jätkuvad ja tulevik on ebaselge.
Loodan, et Itaalia ja Egiptus parandavad suhteid,
kuna seegi on meile oluline.
Egiptuse majanduse tulevik on tõesti seotud lääneriikidega,
mitte Saudi Araabiaga.
Hetkel on nende lähenemine siiski meie huvides.
See on demokraatlik saade. Üks kahe vastu. Meie võitsime!
Aitäh, suursaadik Mazel,
dr Eran Lerman ja Amir Oren!
Poole aasta pärast näeme, kuidas läks.
Aitäh vaatajaile! Kohtume järgmine nädal!
Kui äsjane saade teile meeldis,
siis TV7 Iisraeli tööd saab toetada
ekraanilolevate kanalite kaudu.
Jeruusalemma Stuudio
valmib tänu teie annetustele.
Tõlge: Monika Jaaguri