JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Süüria konflikt tekitas tõsiseima põgenikerände Euroopasse
pärast II Maailmasõda
ja on miljonite põgenikega üle ujutanud mõned Lähis-Ida riigid.
Enim põgenikke vastu võtnud Türgi,
mis on olnud illegaalsete immigrantide väravaks Euroopasse,
jõudis kokkuleppele EL-iga, mis näib EL meeleheitliku katsena
illegaalse migratsiooni probleemiga tegeleda.
Kokkuleppest ja selle mõjudest nii Eruoopale kui Lähis-Idale
räägivad stuudios dr Anat Hochberg Marom,
globaalse terrorismi ja turustamise ekspert,
TV7 analüütik Amir Oren, ja dr Mordechai Kedar,
Lähis-Ida ekspert ja vanemlektor Bar Ilani Ülikoolist.
Annan teile võimaluse
olukorrast väike ülevaade teha, hr Oren.
Üks olulisimaid uusi või taasilmnenud ajaloolisi trende viimastel aastatel
on olnud migrandid
ja migrantide fenomeni sulandumine terroriga Euroopas.
Praegu näeme vastureaktsiooni. Euroopa sulgeb oma väravad
ja on valmis Türgile "lunaraha" maksma,
et tõusuhoovusele vastu panna. Võimalik, et näeme,
kuidas mõned neist migrantidest tagasi oma riikidesse lähevad,
peamiselt Süüriasse,
ja trendi jätkumisel surve leevenemist Jordaaniale,
mis on Iisraeli jaoks ehk üks olulisemaid julgeolekusektoreid.
Dr Hochberg Marom,
Euroopa Liit on püüdnud leida õiget terminoloogiat
Euroopasse saabujate suhtes
ja lahendada seda akadeemilisemal tasandil.
Kas nad on põgenikud või migrandid? Jõuti uue keeleformaadini
ja neid nimetatakse pigem ebaregulaarseteks migrantideks,
mitte isikuteks, kes on tulnud EL-i smugeldamise teel
illegaalse sissetungi eesmärgil.
Püütakse luua uut õigussüsteemi
koos Türgi ja teiste maailma riikidega.
Nagu hr Oren just ütles,
on see EL viimane katse püüda olukorraga tegeleda.
Kuidas teie seda näete?
On see EL-i poolt tõesti meeleheitlik või kalkuleeritud käik
ja annab Türgile vahendid probleemiga tegelemiseks?
Arvan, et tegu on kombinatsiooniga seni teadaolevast.
Esmalt on tegemist põgenikega.
Võime neid immigrantideks nimetada, kuid nad põgenesid Süüriast
ja ISISe õuduste eest Lähis-Idas. Nad pole immigrandid,
kuna tahavad kolida, vaid nad põgenevad elu päästmiseks.
Kuigi statistika järgi on nende seas ka afgaane, aafriklasi ja teisi?
Nende põgenemisel on ka majanduslikke põhjuseid,
kuid enamik ... Statistika järgi on Türki saabunud üle 2 mln põgeniku,
üle 60 000 Liibanoni
ja üle 400 000 Jordaaniasse.
Need on põgenikud, kes põgenesid Daeshi eest
ehk ISISe eest Lähis-Idas ja neil pole valikut.
Nad ei otsusta äkki, et võiks minna Türki või Kreekasse
või põhja poole Saksamaale. Nad põgenevad ellujäämiseks.
Tahaksin ka ISISele keskenduda.
Seniste sündmuste tagajärjed ja EL-i uus poliitika
annab ISISele palju võimu.
Nende vallutused on väärtushinnangute sfääris.
Nad vallutavad väärtushinnanguid.
Nn immigrantidel, põgenikel, pole muud võimalust,
kui põgeneda Assadi eest Süürias Lähis-Itta.
Enamik või osa neist võivad ühineda ülemaailmse džihaadi ideoloogiaga.
See on üks ohte, mida peaksime püüdma lahendada.
Dr Kedar? - Arvan, et see pilt on moonutatud.
Teil on õigus. Põgenik on keegi, kes põgeneb sõja eest, et elu päästa.
Kui nad Süüriast Türki kolivad, pole nad enam põgenikud.
Pole mingit põhjust, miks maailm peaks nad Türgist Kreekasse kolima.
Türgis pole sõda. Türgis ei tapeta inimesi.
Nende kolimine Türgist Kreekasse või mujale Euroopasse tähendab,
et Türgi nõuab seda mitte sõja pärast,
vaid hoopis teistel põhjustel.
Ehk Euroopalt paremate tingimuste väljapressimiseks
liitumiskõnelustel EL-iga.
Aga Türgist Euroopasse saabujad pole enam põgenikud.
Sest nad tulid Türgist, mitte Süüriast. Algselt tulid nad Süüriast,
kuid pärast Türgi pinnale astumist
on nende Süüria sõja või ISISega seotud probleem möödas.
Alates Türki saabumisest muutub see poliitiliseks küsimuseks
või kauplemisvahendiks, mida Türgi Euroopa vastu kasutab.
Ei midagi enamat.
Kes teab, kust nad algselt tulid.
Teiseks. Kõik räägivad nende vaesekeste inimõigustest,
keda Türgi Euroopasse ajab.
Kus on eurooplaste inimõigused?
Euroopa naised, keda vägistatakse, keda tuhanded ahistavad,
nagu nägime selgelt vana aasta õhtu üritustel Stuttgartis
ja mujal Saksamaal ning teistes riikides.
Kus on nende õigused? Kus on eurooplaste õigused
säilitada oma sajanditevanused kultuurid ja riigid?
Probleem põgenikega on moonutatud. Ma ei tea kelle poolt.
Kuid neid puudutav debatt näeb neid "vaeste Süüriast tulnud inimestena".
See on vale presentatsioon. Nad tulid Türgist.
Naaseme selle juurde. Teie vastus, hr Oren?
Euroopa on seoses Süüria sõja ja hiljem ISISe tõusmisega
olnud vastamisi eksistentsiaalsete küsimustega.
Mis on suveräänsus?
Mis on indiviidi õigus? - Mis on piirid?
Mis on piirid ja piirivalve?
Mida tahavad erinevad ühiskonnad teha immigrantidega üldiselt
või tööjõuga, näiteks Saksamaa ja Türgi näitel.
Räägime põgenikest, kes viibivad Türgis
või läbivad Türgit, et mujale jõuda.
Varem aga kolis 4 miljonit türklast Saksamaale,
kuna seal vajati neid tööjõuks.
On ühiskondi, võib-olla USA,
ehk ka Iisrael, kes on ehitatud sulatusahju ideele.
Nad tahtsid immigrante, vähemalt teatud perioodideks,
vähemalt teatud riikidest, ja said immigrantide abil edukaks.
Viimasel ajal näeme,
et Ladina-Ameerika tõukab enda illegaalset immigratsiooni põhja poole,
Aafrika ajab oma immigrante Iisraeli või Euroopasse
ja nüüd suunab Lähis-Ida oma immigrantide lainet Euroopasse.
Kas Türgi on Euroopa või Aasia?
Näeme, et Türgi Aasia pool,
mis piirneb Süüria, Iraani ja Iraagiga,
on ala, kuhu põgenikud asetuvad.
Aga kui nad selle piiri ületavad, näiteks Istanbuli lähistel,
ja Euroopa poolele tulevad, kas nad on Euroopa probleem?
Kas Euroopa peaks nendega tegelema lihtsalt seetõttu,
et nad on seal?
Kui jah, on Euroopa magnetiks järgmistele immigrantidele.
Tahaksingi seda puudutada. Mis puudutab EL ja Türgi lepingut,
siis tegeles see mitmete spetsiifiliste küsimustega.
Üks neist oli see,
et EL revideerib Türgi liikmestaatust liidus.
Kui nad alustavad läbirääkimisi,
kus puudutatakse viisateemat enamikku EL riikidesse ja teisi asju,
sh lisaraha juba eraldatud 3 miljardi euro kõrval,
et aidata Türgit põgenikeprobleemiga.
Veel 3 miljardit tahetakse anda
väikese hulga nn ebaregulaarsete migrantide jaoks.
EL teatas, et on valmis
taaskäivitama kõnelused Türgi EL liikmelisuse teemal.
Minu meelest esitas hr Oren õigustatud küsimuse:
Kas Türgi on Euroopa? Ja kui see ühineb ELiga,
mis saab põgenikest, kellest saab osa Euroopa Liidust?
Miljonid Türgis asuvad põgenikud saavad EL-i probleemiks,
lisaks hetkel juba liidus olijatele.
See on suur väljakutse nii Türgile kui EL-le.
Türgi on islamiriik. President Erdogan juhib islamistlikku režiimi.
Tuleb arvestada, et see pole Lääne demokraatia,
nagu teised EL liikmesriigid.
Sellel on kaugeleulatuvad tagajärjed ja mõjud.
Tesieks kordan juba mainitut.
Türki saabunud põgenikest või uutest immigrantidest
saavad kas töötajad või orjad.
Kas see on siis Türgi või EL kriis?
Peaksime suutma mingis etapis vastuse anda.
Selle suure väljakutse seedimine võtab aega.
Aeg näitab, kas Türgist saab EL-i liige.
Dr Kedar? - Isiklikult arvan, et Erdogan on islamist.
Ta kasutab või kasutab ära neid vaeseid inimesi,
et muuta Euroopat islamistlikuks kontinendiks.
Ta tegutseb kaalutletult. Seepärast ta neid Euroopasse ajabki.
Kui uurida islami tekkimist,
siis prohvet Muhamed kolist Mekkast Medinasse.
Kolimine avas tema ees terve maailma.
Mekkas kiusati teda taga ja jahiti. Ta peaaegu mõrvati.
Kui ta Medinasse kolis, sai temast riigimees, valitseja ja armeeülem.
Sellest kolimisest, hijra'st, tehakse järeldus,
et kui sind kodulinnas või -paigas, sünnikohas taga kiusatakse,
püütakse tappa ja mõrvata, kui sind jahitakse, nagu nüüd Süürias,
siis koli väärusuliste aladele
ja sinust võib aja jooksul saada riigimees, valitseja ja omanik.
Nad kopeerivad täpselt 622. a hijra ajal toimunut.
Prohvet Muhamed, rahu tema põrmule,
on kõikide moslemite eeskuju. Ta on masum, eksimatu.
Ta on kõigis tegudes eeskuju igale moslemile, eriti Erdoganile.
Kõik, mida Erdogan teeb, lähtub Muhamedist.
Teie kommentaar, hr Oren, ja äsjasega seotud küsimus.
Räägime põgenikekriisist.
Ühe probleemina tekitab see Lähis-Idas ebastabiilsust.
Ebastabiilsus peegeldub eri asjades. Küsin nende kohta.
Mis need on? Ja kuidas mõjutab see seda,
kuidas toimuvad konfliktid
ja kuidas edendatakse poliitilisi jõupingutusi?
Eksisteerib põhjuse ja tagajärje ahel.
Teil on õigus. Immigrandid või põgenikud tekitavad ebastabiilsust,
kuid nad on ka ebastabiilsuse tulemus,
mis on need tagajärjed tekitanud.
Türgi, nagu mainisime, tahab olla moslemi-Saksamaa.
Rahvastiku poolest on nad võrdsed Saksamaaga.
Kui Türgi ühineb ELiga, on neil suur hääleõigus.
See ei saa lihtne olema, kuna Kreeka ja Küpros on selle vastu,
ükskõik, mida suured riigid ka teevad. Kuid saame näha.
See küsimus tekitab survet,
oma mõju on ka immigrantide Türki tagasisaatmisel,
kuid see tekitab survet Süüria probleemi lahendamiseks.
See sunnib Euroopa suurriigid ning ka USA ja Venemaa
Süüria rahukõnelustel oma kaitsealustele survet avaldama,
et Süüriast saaks, mitte tingimata poliitiliselt, aga vähemalt elukõlblik,
ja mitmed põgenikud, ehk isegi enamik, võiks sinna naasta.
Lähiaastail näeme, kas see jääb vaid unistuseks. - Dr Hochberg?
Aeg näitab, kas see jääb unelmaks või teostub.
Kuid hetkel lõikab ISIS
põgenike- või immigrantide kriisist kasu.
Miks? Kuna ISISe juhid võtavad au põgenikekriisi eest endale
ja peavad seda võiduks Lähis-Idas.
Aga kui vaadata ka teisi mängijaid,
näiteks Süüria konfliktis,
siis ISIS pole ainus, kes olukorrast kasu saab.
President Assad pöörab meeleldi tähelepanu teistele probleemidele.
Lääneriigid peavad nüüd teiste asjadega maadlema.
Algne siht võimuvahetusest Süürias on jäänud tagaplaanile.
Ütlesite, et ISIS saab selle eest kõige rohkem kasu või au.
Kas põhjendused pole liiga nõrgad? - Seda enam.
Al-Qaedaga seotud Jabhat al-Nusra ja ISIS peavad tulist võitlust.
Lisaks võitleb Süürias omavahel 500 relvastatud rühmitust.
Möödunud aasta võitja on ISIS,
kuigi nende maaalad Süürias kahanesid 15 protsendi võrra,
võrreldes 6 kuu taguse seisuga.
Nende käes on endiselt suured alad.
65 % piirkonnast on kõrb. - Jah.
ISIS valitseb siiski piirkonda, kus asub 8 miljonit inimest.
Kuigi selle valdused on kahanenud,
siis väärtushinnangute võitluses on ISIS juba võitja.
ISIS väidab, et kaitseb islamit - nii mõõdukat kui radikaalset.
Kogu islamiühiskonda. Kes seda siis hetkel juhib?
Selle suhtes, mida äsja ütlesite, Assad pole religioosne.
Kas kaalukauss vajub sekulaarse Assadi või ISISe poole?
Aeg näitab. - Dr Kedar?
Enamik põgenikedebatist on silmakirjalik.
Kui Türgi nad kõik Süüriasse tagasi saadaks,
keda see kotiks?
Kes tuleks Euroopas tänavaile nende vaeste süürlaste pärast,
keda Türgi Süüriasse tagasi saadab. Mida Türgi teie arvates juba teeb?
Riigis oleskleb ca kolm miljonit põgenikku Süüriast, Iraagist,
Afganistanist, Pakistanist ja teistest araabia- ja moslemimaadest.
Nüüd ei saa neid enam vabalt Euroopasse lükata,
nagu aasta eest. Türgi hakkab neid tagasi Süüriasse saatma. Kes hoolib?
EL-Türgi kokkuleppes pole asi nende vaesekeste inimõigustes,
vaid eurooplaste silmakirjalikkuses, kes neid Euroopasse ei taha.
Ongi kõik. Neil poleks vahet, kui Erdogan nad kõik hukkaks.
Kedagi Euroopas ei huvitaks.
Kõlab üsna karmilt. Euroopa Liit on ju ...
Seda püütakse rahaga lahendada. EL maksis "lunaraha", nagu ütlesite,
et neid eemale hoida. Nad ei hooli, kui nad Süüriasse tagasi saadetakse.
Hr Oren. - Kui neid ühest suunast pitsitatakse,
võivad nad Jordaaniasse suunduda.
Iisraeli valitsus on väga mures... - Paljud valitsused on mures.
Muidugi, Aga USA ja teised muretsevad strateegiliselt.
Iisraelile on see eksistentsiaalne julgeolekuküsimus.
Kujutleme, et Jordaania Hašimiidi Kuningriik variseb kokku.
See võib juhtuda, kui sisse voolab tohutu hulk immigrante,
kes liituvad Hamasi või ISISe või Nusra Rindega.
Mitmed Iisraeli valitsuse eksperdid on osutanud murele,
mis on seotud Iisraeli arendatud Iron Dome'i raketitõrjekompleksiga.
Ametlikel andmetel on Iisraelil 13 Iron Dome' i patareid.
Sellest piisab põhjas Hezbollah' vastu ja lõunas Hamasi vastu.
Nüüd öeldakse, et peab kindlustama ka idarinnet.
Tuleb valmistuda ISISe või mõne teise rühmituse raketituleks,
kui Jordaania kokku variseb. Mure on reaalne. Ise asi, kas teostub.
Üks hetk. Enne läheb kõnevoor dr Hochbergile, siis teile.
Aitäh. Meenutan, et Jordaaniasse on juba põgenikke saabunud.
See on Jordaaniale suur probleem.
Tuleb arvestada ka Jordaania hapra majandusseisuga.
See kutsub meid ärkama.
Tuleb pidevalt valvel olla. Olen täiesti nõus.
Oht ähvardab nii lõunast kui idast,
Siinailt või Jordaaniast.
Dr Kedar? - Jordaania probleemid ISISe ja põgenike suhtes
ei alanud sellest, et Türgi oma piiri sulges.
Põhja-Jordaanias, Zaataris,
on juba ca miljoni elanikuga põgenikelinn.
See oli olemas juba enne seda, kui tekkis probleem Türgiga.
Teiseks ei johtu probleem ISISega ja ebastabiilsus põgenikest.
See johtub beduiinidest Jordaanias. - Täpselt. Salafirühmitustest.
Vaatamata sellele, mis toimub Süürias, Türgis või ISISe aladel.
Valitsus käib niiöelda tulistel sütel. - Ebastabiilsus.
Jordaanias johtub ebastabiilsus pingetest palestiinlaste enamuse,
beduiinivähemuse ja ühe hašimiidiperekonna vahel.
Pere tuli piirkonnast, mida täna tuntakse Saudi Araabiana.
Hašimiidi kuningriigil on siiski hõimude täielik toetus,
mis puudutab lojaalsust. - Mitte täielik. Enamiku toetus.
Mõned hõimud mässasid juba kaua enne kriisi, eriti Ma'anis.
Kuid piiril Iraagiga on mõned linnad, mille vallutas ISIS.
ISISe ideoloogiaga sarnase islamimeelsusega elanikud ütlesid:
"Kuulge, siin on võimul kuningas. Palun lahkuge!"
Ja nood lahkusidki. Ehk islamiühiskonnas on rühmitusi
ja jõulisi pürgimusi, mis ISISe omadega ühtivad.
Ometi jäävad nad lojaalseks kuningale. Kuidas seda seletate?
Stabiilsus Jordaanias on säilinud tänu kuningavõimule.
Lisaks on välisjõud,
kes kuningat toetavad: peamiselt USA ja Saudi Araabia.
Ehk ka Iisrael ja mõned teised. ISIS teab seda.
ISIS teab ohtu. Kui nad Jordaaniat puudutavad,
tormavad kõik Jordaaniasse kuningale appi.
Esialgu jätab ISIS Jordaania rahule
Koraan ütleb: "Allah on kannatlikega." Neil on kannatlikkust.
Hr Oren? - Üks seik ISISe vastase võitluse kohta.
USA ja teised võtsid õppust
13 aasta tagusest Bagdadi lahingust. Võitlus ISISe vastu
ei lõpe Raqqa või Mosuli vallutamisega Süürias ja Iraagis.
Isegi kui need vabastataks.
Nad mõistavad, et võitluse otsustab,
milline valitsus neisse linnadesse ja kohtadesse
pärast vabastamist tuleb. See on tõenäolisem,
kuna ISIS on sunnitud kaitsepositsioonile.
Kohalikul rahval on võtmeroll. Nägime, mis juhtus Anbaris
Iraagi sõja ajal. Kas kohalikud ärkavad samamoodi?
Kui kohalikel hõimudel ja valitsustel õnnestub põgenikele näidata,
et nad võivad naasta ja peredega oma maadel elada,
põgenikelaine ehk taandub ja muutub vastupidiseks.
Saateaeg on otsakorral. Üks lause teilt, hr Oren,
küsimuse suhtes, mida tihti kuuleme.
Paljud põgenikud on 18-32-aastased võitlusvalmis mehed.
Ometi põgenevad nad lahingute eest Euroopasse.
On nad tõesti põgenikud või mitte? Lühidalt.
See on nn demograafiline pais. Seda esineb kõigis ühiskondades.
Seda on Gazas ja mujalgi. Nad on noored töötud.
Vahel haritud, kuid ei leia tööd.
Ja kui tohin migrandiilmingule nime pakkuda, siis 'migreen'.
See on põikpäine peavalu, millele keegi veel ravimit pole leidnud.
Dr Hochberg Marom, teie arvamus ühe lausega.
Perspektiivita isikud, olgu immigrandid Euroopas,
Türgis, Jordaanias või mujal, on meile kõigile suureks probleemiks.
Nad võivad ühineda ISISega.
Dr Kedar, kas usute, et olukord rahuneb?
Kas olukord regioonis leeveneb nii,
et põgenikud võivad naasta
või tulvab Euroopasse põgenikke ka tulevikus?
"Maalihked" Lähis-Idas tõukavad kindlasti inimesi,
rahvastikke, Euroopasse.
Kui 2015 oli massilise immigratsiooni aasta,
siis 2016 saab olema agooniaaasta Euroopas
immigrantide absorbeerimise suhtes, seoses tööhõive,
sotsiaalprobleemide, inimõigustega, nii eurooplaste kui naiste omadega.
See on üks plahvatusohtlik poliitiline teema
USA presidendivalimiskampaanias.
Trumpi tõus on suures osas seotud ... - Islamifoobiaga.
Ei olda rahul demokraatide illegaalsete immigrantide poliitikaga.
USA Ülemkohus on aga asumas illegaalsete saabujate poolele.
Nad näevad seda globaalse probleemina,
kuigi Lähis-ida seisukohast võib see lähiajal taanduda.
USAs kardetakse, et Atlandi ookean ei suuda inimesi eemal hoida.
Näeme, kas see on globaalprobleem või poliitiline programm.
Aitäh, dr Anat Hochberg Marom, hr Amir Oren ja dr Mordechai Kedar.
Aitäh vaatajaile! Kohtume järgmine nädal!
Kui äsjane saade teile meeldis,
siis TV7 Iisraeli tööd saab toetada
ekraanilolevate kanalite kaudu.
Jeruusalemma Stuudio
valmib tänu teie annetustele.
Tõlge: Monika Jaaguri