JERUSALEM STUDIO Islamilainen valtio
Shalom ja tervetuloa Jerusalem studioon!
Tänään arvioimme, onko "Islamilainen valtio" Isis vakavasti otettava voima -
vaiko vain yksi islamistinen järjestö, joka on käyttänyt kaikki pelimerkkinsä-
ja painuu maan alle hätisteltyjen terroristijärjestöjen joukkoon.
Mukana keskustelemassa ovat reservin eversti, tohtori Eran Lerman,
Israelin turvallisuusneuvoston entinen varajohtaja -
vastuualueinaan ulkopolitiikka ja kansainväliset suhteet.
Hän on myös vanhempi tutkija Begin-Sadat-keskuksessa.
Tri Berko, arabiasioiden asiantuntija ja Israel haJom Daily -kolumnisti.
Tervetuloa myös TV7-analyytikko Amir Oren.
Selvittäisittekö asiaa, herra Oren? Onko "Islamilainen valtio" -
vakavasti otettava voima vai onko se nyt järjestö, -
joka on kokenut raskaita tappioita Syyriassa ja Irakissa?
Se on tehnyt hirvittäviä ja katalia iskuja -
Pariisissa ja Brysselissä.
Kuitenkaan se ei pysty kylvämään niin paljon tuhoa kuin se haluaisi.
Tätä liikehdintää on kutsuttu "maailman jihadiksi", -
"islamin nousuksi" tai "kalifaatiksi".
Sama, miksi sitä nimittää. Idea, aate sen taustalla on hyvin tärkeä.
Se alkoi al-Qaidana ja muuntautui sitten Isisiksi, -
vaikkakin al-Qaida on yhä olemassa.
On epäolennaista, katoaako Isis ja nouseeko sen tilalle jokin muu.
Lännen ja myös konservatiivisten arabi- ja muslimihallintojen -
on kilpailtava Isisin kaltaisten ryhmien kanssa.
On kuitenkin todettava, että taistelua käydään nyt kahdella rintamalla -
Syyriassa ja Irakissa, Isisin kotikonnuilla, sekä Euroopassa.
Se on nyt vahingoksi Isisille.
Liikevoima on Isisiä vastaan, vaikkakin vie kauan, ennen kuin uhka poistuu.
Tri Berko, Daeshista eli Isisistä puhuttaessa -
olemme usein arvioineet sen sotilaallisia valmiuksia.
Sen hallussa on laajoja alueita sekä Syyriassa että Irakissa.
Sillä on lukuisia sivuhaaroja, -
kuten Ansar Bait al-Maqdis eli Wilyat Sinai ja Boko Haram -
sekä sivuhaara Libyassa.
Samaan aikaan nuo alueet ovat vain rohkaisseet heitä -
ja heidän kannattajiaan.
Se on täyttänyt noiden ideologioiden kannattajien toiveita.
Mutta tämä ideologia ei ole uusi. Mistä se tulee?
Voidaanko sitä pitää uutena ilmiönä -
vai onko se jotakin, mikä on kehittynyt jostain muusta?
Mielestäni tämä on tärkeä kysymys, jota on syytä pohtia.
Mainitsitte sotilaallisen järjestön -
tai "valtion", kuten myös sanotaan: "Islamilainen valtio".
Kuten sanoitte, tämä todella on ideologia.
Tuota ideologiaa tulisi punnita sen valmiuksien perusteella -
alueilla, joilla se vakiinnuttaa valmiuksiaan.
Vaikka ottaa huomioon, että esimerkiksi Irakissa tai Syyriassa -
jotkin asiat muuttuvat länsimaiden iskujen seurauksena, -
ei pidä tuudittautua siihen uskoon, että tämä ideologia voisi kadota.
Päinvastoin. Mitä enemmän iskuja, -
sitä enemmän sivuhaarat muualla kukoistavat ja saavat pontta.
Radikaalin islamin operatiivisen koodin pääaate -
on vakiinnuttaa valmiuksia kaikkialla missä vain voi.
Ehkäpä näinä päivinä pääpaino on Eurooppaan pääsemisessä.
Mitä enemmän iskujen määrä kasvaa Lähi-idässä, -
sitä enemmän tulee maahanmuuttajia ja muuttoliikkeeseen soluttautuneita.
Se vahvistaa heidän asemiaan Euroopassa.
Palaan vielä toiseen kysymykseen, jonka esititte.
Onko tämä ilmiö ainutkertainen? Ei.
Tämä sama liike on vuorotellen voimistunut ja laantunut -
islamilaisen prosessin myötä 600-luvulta asti.
Voi nähdä taistelut ja konfliktit ristiretkeläisten kanssa.
Radikaalista islamista kuulee usein kahta argumenttia.
Ensinnäkin heidän sanotaan puolustautuvan imperialismilta, -
kolonialismilta ja muilta nykyajan politiikan ismeiltä.
Kutsun sitä apologeettiseksi, puolustavaksi lähestymistavaksi.
"Puolustamme itseämme."
Toinen on hyökkäävä lähestymistapa.
"Meidän muslimien pitää markkinoida radikaalin islamin aatetta -
tai meidän tulkintaamme islamista maailmalle."
Kummassakin tapauksessa länsi voi odottaa islamin iskujen lisääntyvän.
Kiintoisaa. Tri Lerman, kommentti teiltä. Ja kysyisin myös, -
tarkoitetaanko puheella radikaalista islamista ja yhdestä ideologiasta -
vain eri järjestöjä, jotka yrittävät eri keinoin saavuttaa tavoitteensa?
Minulla on jokseenkin erilainen näkemys koko asiasta.
Islamismi itsessään on ismi.
Se ei ole islam uskontona.
Panisin merkille presidentti al-Sisin sanat Lhasassa.
Hän sanoi suoraan, että tämä on kauhistus: ei islamia.
Että tämä antaa islam-sanalle vihatun kaiun.
Tekee siitä vihatun termin. Ja että on korkea aika päästä siitä eroon.
"Isis" on hyvin virheellinen nimi kolmesta syystä.
Ensinnäkin se on levinnyt Irakin ja Syyrian ulkopuolelle.
Toiseksi siinä pitäisi olla L, ei S. "Sham" ei ole Syyria -
vaan koko Levantti: Israel, Jordania... - Damaskoksen maat.
Siksi puhun alkuperäisestä nimestä Daeshista.
USA:n hallinto ja Venäjä kutsuvat sitä ISILiksi tai IGILiksi venäjäksi.
Se on oikein. On kolmas hyvä syy.
Kuulin tämän eräältä arvovaltaiselta egyptiläiseltä.
Tämä on loukkaus egyptiläisen rakkaudenjumalan nimelle.
Tarkalleen ottaen on olemassa jotakin uutta siinä, -
että Ibrahim Samarrai eli Abu Bakr al-Baghdadi väittää olevansa kalifi.
Tämä on uutta verrattuna muihin -
viime vuosien islamistisiin terroriliikkeisiin.
Toinen uutuus on "murhan pornografia".
Siitä on tehty bisnes.
Sen kohteena ovat vaikutuksille alttiit nuoret ja länsi.
Nämä kaksi asiaa erottavat heidät menneestä.
Kummassakin tapauksessa heidän vetoavuutensa -
ei perustu ideologian oikeellisuuteen -
eikä läheisyyteen islamin tosi kielen kanssa -
vaan silkkaan kykyyn kukistaa vihollinen, -
olla vahvempi pelaaja ja hallita.
Niin kauan kuin tilanne oli tämä Syyriassa ja Irakissa...
Syyrian hallinto vetäytyi Tadmurista ja Palmyrasta vuonna 2015.
Irakin armeija suli olemattomiin Mosulin taistelussa.
Se oli ratkaiseva muutostekijä.
Nyt lienee selvää, että he ovat jäämässä tappiolle.
Aina kun he kohtasivat kilpailevan voiman, joka nousi vastarintaan, -
olipa se Jordanian kuningaskunta tai Kobanen kurdit, he kokivat tappion.
Irakin armeijaa ei oteta laskuun. Se oli sisäisesti ristiriitainen.
Syyrialaisia ei oteta laskuun, sillä Assad mielihyvin soi heille Itä-Syyrian.
Heihin verrattuna hän näyttää inhimilliseltä.
Herra Oren, kommentti teiltä. Onko tämä todella ismi?
Vaiko islamin jatke, -
joka on kaivautunut syvälle uskonnon ytimeen -
ja haikailee takaisin keskiajalle?
Siinä mielessä se heijastelee sen ajan henkeä.
Se ei ollut murhan pornografiaa vaan normaali osa sen ajan yhteiskuntaa.
Tällaista oli keskiajalla.
Mutta jos siihen yhdistetään nykyajan teknologia -
ja muita uutuuksia, syntyy jotakin aivan muuta.
On olemassa tavallisesti prosessi, -
jossa sissi- tai terrorijärjestö vakiintuu -
ja muuttuu puolisotilaallisemmaksi.
Kun se saa haltuunsa maa-alueen, se perustaa jonkinlaisen hallinnon.
Siksi siitä tulee altis samanlaisille iskuille, -
jotka aiemmin toivat sille itselle voittoja vakiintuneesta hallinnosta.
Nyt on käynnissä pienimuotoinen surge, "hyöky".
Obaman hallinto ei tule ikinä kutsumaan sitä surgeksi.
Hänhän vastusti presidentti Bushin ja ministerien Rumsfeld ja Gates ideoita.
Gates jatkoi puolustusministerinä vielä Obaman hallinnossakin.
Surgen arkkitehti oli Petraeus.
Vetäytyviä amerikkalaisjoukkoja vahvistettiin lisäsotilailla.
Suuntaus käännettiin päinvastaiseksi. Irakiin lähetettiin lisäjoukkoja, -
jotta vastarinta kestettäisiin. Siitä on nyt lähes kahdeksan vuotta.
Puolustusministeri Carterin tuella puolustushaarakomentajien neuvosto-
sai Obaman lähettämään lähes 5 000 amerikkalaissotilasta.
He sanovat: 3 800 taistelijaa -
ja noin tuhannen hengen tukijoukko.
Keskeinen ajatus on keskittyä konkretiaan -
ja tyyliin tai merkitykseen.
Konkreettinen tavoite on vallata ensin Mosul. Se tapahtunee lähikuukausina.
Ja myös Raqqa Syyriassa.
Liittouma on jo katkaissut reitin Mosulin ja Raqqan välillä.
Aiemminhan Isisin komentajat ja lähetit pystyivät kommunikoimaan -
tavoilla, joita käytännössä ei voinut salakuunnella.
Mosul vallataan kuudella vastakoulutetulla irakilaisprikaatilla.
Se vastaa kahta divisioonaa.
Jos kyseessä olisi ollut yhdysvaltalais- divisioona tai Israelin armeija, -
yksi divisioona olisi riittänyt. Irakilaisia tarvitaan kaksi divisioonaa.
Näin he välttävät maajoukkojen lähettämisen, mikä on nykyajan tabu.
Heidän ideansa on, että kentällä on taistelujoukko, -
mutta he tarjoavat vain tukea ― ilmasta lennokeilla, hävittäjillä -
ja helikoptereilla tai tykistöllä.
Mutta näemme kaksi todellisuutta.
Saatte molemmat kommentoida.
Obaman strategia on käyttää paikallisia järjestöjä.
Nyt näemme terrorisminvastaisen islamilaisjoukkojen liittouman, -
jonka muodostivat 34 muslimimaata.
Se pyrkii torjumaan... - Sen taustalla ovat saudit.
Aivan. Ja samaan aikaan Venäjä etenee oman liittoumansa kanssa, -
johon kuuluvat Assad, Hizbollah ja Iran. Se on menestynyt paremmin.
Se käyttää samaa strategiaa kuin Obama -
mutta paljon menestyksekkäämmin. Mitä on tekeillä?
Palaan kollegan kommenttiin ja Venäjän osallisuuteen kentällä.
Mielestäni on liian optimistista uskoa, -
että näiden voittojen jälkeen islamistinen ideologia haihtuu.
Uskoakseni tämä on islamin näkökulmasta vain taktiikkaa.
He tulevat ja menevät. Heihin törmää taas jossain muualla.
Palaan vielä siihen, että tohtori Lerman vertasi -
radikaalia islamismia murhan pornografiaan.
Uskon, että tällä argumentilla on kantopintaa.
Radikaali islamismi ei nähkääs ole uusi keksintö.
Se on tulkinta -
profeetta Muhammedin elämäkerrasta.
Se ei tule tyhjästä.
He seuraavat profeetan jalanjälkiä.
Se, mitä näemme, on 600-luvun tapahtumien -
ja Muhammedin ja tämän ystävien tekojen jäljittelyä.
Se ei ole mikään uusi keksintö.
Siten ei voi uskoa, että tämä ilmiö haihtuu -
strategisten, taktisten ja sotilaallisten tappioiden myötä, -
mukaan lukien Venäjän toiminta.
Siihen, millainen tasapaino tai kehityskulku lopulta saavutetaan, -
vaikuttavat seuraavat voimat: -
Iran eli šiiavoimat, -
Venäjä, joka tukee alaviitteja, šiiojen ystäviä, -
sunnit ja länsi.
Tällä näyttämöllä on neljä pääosan esittäjää.
Vaikka tuudittautuisimme siihen uskoon, -
että ääri-ideologia haihtuu taktisten manöövereiden ja voittojen myötä, -
ideologia jää silti elämään voimakkaasti pinnan alla.
Tohtori Lerman? - Olen eri mieltä.
Tutkitaanpa, mistä tämä on peräisin.
Se alkoi 1900-luvun lopun aatevirtauksista. - Muslimiveljeskunta.
Aivan. Mutta mikä on muslimiveljeskunta?
Tai Abul Ala Maududin kanta Intiassa, myöhemmin Pakistanissa?
He ottavat mallikseen modernin totalitarismin aatteen, -
fasismin, bolševismin nousun.
Ja he sanovat: "Islamimme on kuin nämä menestystarinat: -
kuin Mussolini, Stalin, Hitler." - Eikö profeetta?
Muhammed oli ensimmäinen Lenin, niin sanotusti.
Toisin sanoen he oikeuttavat toimintansa -
modernilla kokemuksella.
Ja se tulee uskontoon verhoutuneena.
Eräs egyptiläinen älymystön edustaja käytti tätä termiä joku vuosi takaperin.
"Totalitarismi naamioituna uskonnoksi."
Länsimaalaista ajattelua. Muslimit eivät ajattele noin.
Pidän al-Sisiä kunnon muslimina.
Hän oli nuorena lähempänä veljeskuntaa. Hän ymmärtää islamia.
Ja hän kutsuu tätä kauhistukseksi.
Joka tapauksessa sen pitäisi olla osa oikeuden epäämisen strategiaa.
Palataan taistelualueisiin.
Ero on tietysti se, että Venäjän kumppanina ovat Syyrian hallinto -
ja Hizbollah. Sillä on Iranin tuki.
USA:lta puuttuu vastaava kumppani.
Kurdit tukevat sitä Pohjois-Irakissa ja osissa Syyriaa. - Osa kurdeista.
Niin. Suhdeverkosto on tosi moni- mutkainen. Mukana myös Turkki.
USA:lla ei vielä ole sellaista kivijalkaa, jonka Petraeus löysi.
Ratkaisevassa asemassa ei ollut surge-hyökystrategia -
vaan Anbarin maakunnan taistelutahto kapinallisia vastaan.
Avainasemassa on sunnivoiman nostaminen Isisin vaihtoehdoksi -
alueilla, jotka eivät enää palaa Damaskoksen tai Bagdadin ruotuun.
Syyriaa ja Irakia ei voi enää palauttaa samanlaisiksi valtioiksi.
Ja vielä yksi huomautus. Seuraava taistelu käydään Libyassa.
Siellä on kaksi hallintoa, jotka ovat virallisesti yhtä mutta kiistelevät yhä.
Isis pitää siellä hallussaan aluetta -
viitisenkymmentä kilometriä Syrtistä kumpaankin suuntaan.
Etelä-Euroopalle se on uhka, jolla on strategisia seuraamuksia.
Ja myös Israelille, jos he iskevät Välimeren laivaliikenteeseen.
Palaan vielä maajoukkoihin. Italia on ilmoittanut sallivansa -
Sigonellan tukikohdan käytön Libyan lennokkioperaatioihin -
"joukkojen tueksi". Minkä joukkojen?
Ranskalla ja USA:lla on jo erikoisjoukkoja Libyassa.
Se on seuraava taistelukenttä tavalla tai toisella.
Paljon riippuu siitä, löytyykö oikeanlaista tukea.
Mainitsitte Venäjän, -
kuin se olisi täysin vastakkain USA:n kanssa.
Asia ei ole niin. Ne kilpailevat keskenään kyllä.
Mutta ne tekevät yhteistyötä.
On historiallinen tosiasia, että Lähi-idässä viime vuosikymmeninä -
ne ovat olleet enemmän samassa juonessa kuin napit vastakkain.
Venäläiset tai siihen aikaan neuvostoliittolaiset yllättyivät, -
kun amerikkalaiset auttoivatkin islamistitaistelijoita Afganistanissa.
Bin-Laden tavallaan osoitti venäläisten oletuksen oikeaksi.
Venäläiset näet olettivat, että venäläisten ja amerikkalaisten -
pitäisi tehdä yhteistyötä radikaaleja islamisteja vastaan.
Puhumme nyt kuitenkin Isisistä.
Toki USA:n ja Venäjän suhteisiin vaikuttavat monet pohjavirtaukset.
Palataanpa Libyaan.
Se on ollut myös Egyptin presidentti al-Sisin keskeisiä huolenaiheita.
Hän on puhunut siitä YK:ssa ja muualla -
ja yrittänyt koota maiden yhteistä liittoumaa -
taisteluun Isisiä tai Wilayat Libyaa vastaan.
Se ei ole ottanut tuulta alleen.
Egypti yritti siirtää tiettyä voimaa... - Se tukee kenraali Haftaria.
Ne ovat saaneet monia voittoja. - Silti se ei ole läheskään valmis.
Pohjois-Afrikka ei ole "pimeä maanosa", se on "tyhjä maanosa".
Ranska on yrittänyt Malissa ja Burkina Fasossa. - Se pärjäsi hyvin Malissa.
Totta. Mutta sen voima ei riitä vaikuttamaan muilla alueilla.
Amerikkalaisilla on AFRICOM, Afrikan esikunnan päämaja Saksassa.
Yksikään Afrikan maa ei suostu ottamaan päämajaa alueelleen.
Totta. On olemassa todellinen pelko.
Vaikka "pääkasvain", kuten ministeri Carter sanoo, -
poistetaan Syyriasta ja Irakista, syöpä leviää Libyaan.
Muistutan myös, että H. Clintonin vaalikampanjassa on heikko kohta -
liittyen neljän vuoden takaisiin tapahtumiin Libyassa.
Mielestäni tulisi korostaa erästä asiaa.
Se on lumipallovaikutus.
Analysoimme Lähi-idän tapahtumia mutta unohdamme, -
että niiden vaikutukset tuntuvat Euroopassa.
Meillä on vahvoja länsimaalaisia ennakkokäsityksiä.
Analysoimme ilmiöitä ja iskuja sotilaallisin termein ja selityksin.
Samaan aikaan he matkivat Muhammedin aikaisia taistelijoita.
Pitäisi pitää mielessä kolme taistelijaa jossain kämpässä Euroopassa -
tai Egyptissä ja muualla. Ja he voivat muuttaa historiaa.
Brysselin tapahtumat todistavat tästä.
Arvioimme tätä ilmiötä länsimaisista lähtökohdista.
Omat ennakkokäsityksemme ovat meille haitaksi.
Lumipallovaikutus kääntää huomion Eurooppaan.
Ja siihen pitäisikin keskittyä, sillä vaara on siellä.
Eurooppa todellakin on nyt etualalla. Asia ei ole vieras Turkillekaan.
Kävin Turkissa aiemmin tällä viikolla.
Sain itse nähdä, millaiset turvatoimet Turkin lentokentillä on.
Tilanteesta kannetaan paljon huolta, -
kun Isisiä nyt ahdistetaan.
Pelätään, mitä siitä seuraa Turkissa, Euroopassa, USA:ssa ja muualla.
Miten te näette asian?
Uskon, että Turkin johtajat ovat tulossa tienhaaraan.
He pelasivat liian kauan kahta, kolmea, neljää, viittä peliä.
He veljeilivät niin Nusran rintaman kuin Isisinkin kanssa -
ja tavallaan jopa kurdien kanssa. - Erdogan on muslimiveljeskuntalaisia.
Totta. Serkkuja pikemminkin. AKP on muslimiveljien serkku -
ja Hamasin tukija. Erdogan katkaisi melkein välit Egyptiin, -
kun Mursi syrjäytettiin. Nyt on tultu siihen pisteeseen, -
kuten yksi turkkilaisjournalisti huomautti hiljattain, -
että käärme on purrut ruokkivaa kättä.
Nyt Turkin on tehtävä päätöksiä, mutta se kyllä pystyy hoitamaan asian.
Turkin tiedustelupalvelu MIT Fidanin alaisuudessa on vahva tekijä.
Jos se haluaa murskata Isisin rakenteet, se pystyy siihen lopulta.
Se on katkaissut maan väkivaltaisen vasemmistonkin selkärangan.
Se pystyy murskaamaan Isisin. - Se tukee aateveljiään.
Mutta heidät on yllätetty housut nilkoissa.
Kommentti teiltä, herra Oren.
Turkin tiedustelupalvelu MIT on hyvin vahva järjestö.
Isis on asettanut kyseenalaiseksi sen kyvyt estää iskuja, -
tulivatpa ne kurdien, Isisin tai muiden järjestöjen tahoilta.
Miten se käsittelee asiaa?
Ja onko euroopan- tai maailman- laajuinen koordinointi riittävää, -
jotta iskut saadaan estettyä tulevaisuudessa?
Puhut MITistä. Minä käytän kirjainyhdistelmää MYYTTI.
Aiemmin oli vallalla myytti Turkin kaikkitietävästä tiedusteluelimestä.
Ehkäpä sen onnistui katkaista selkäranka Turkin armeijalta.
Erdoganhan yritti välittää sellaisen kuvan, että... - Ja demokratialta.
Että armeija punoo salajuonia häntä vastaan.
Terrori länsimaiden pääkaupungeissa ja Turkissa ei ole uusi ilmiö.
Jo ennen kuin Israelin valtio syntyi 1940-luvulla, terrorijärjestöt, -
joista myöhemmin tuli arvostettuja maanalaisia järjestöjä ja puolueita, -
yrittivät lähettää kirjepommeja Lontooseen ja Washingtoniin.
Ainoa vaikutus näkyy näiden maiden äänestäjäkunnissa.
Sillä tulee olemaan positiivinen vaikutus.
Toki ihmishenkien menetys ja vammat ovat ikäviä.
Mutta positiivinen vaikutus on se, että se tiivistää hallintojen rivejä -
sekä saa ne tekemään tiedustelu- ja sotilasyhteistyötä Isisiä vastaan.
Viimeinen lause Daeshista, tohtori Berko. - Daeshistako?
Otaksun katsojien tietävän, että Daesh on "Islamilainen valtio", -
"Daula al-Islamija fi al-Iraq u Sham".
Uskon sen olevan pysyvä ilmiö.
Tulemme näkemään sitä jossain muodossa, muuntuneena.
Se on samaa militantin islamin tulkintaa Muhammedin perinnöstä.
Se on haasteemme jatkossakin. Pitkälti Euroopassa. - Tohtori Lerman.
Olen eri mieltä. Loppujen lopuksi terrorismi Euroopassa on riesa.
Kunhan Euroopan tiedustelu- ja sotilasasiantuntijat -
saavat isomman roolin Euroopan linjanvedoissa, -
tulemme näkemään muutoksen, ja ripeästi. Oppimiskäyrä on jyrkkä.
Lähi-idän voimatekijöistä veljeskunta ja Isis ovat heikkenemässä.
Taistelua Lähi-idän tulevaisuudesta käy vakauden leiri: Saudi-Arabia, -
Egypti, Jordania ja Israel. - Pahoittelen, aika loppuu.
Sekä Iran ja sen liittolaiset ja ystävät. - Se on seuraava konflikti.
Keskustelemme siitä sitten.
Kiitos, herra Oren, tohtori Berko ja tohtori Lerman.
Kiitän myös katsojia. Ensi viikkoon!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Marianne Tenetz