JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Täna analüüsime, kas Islamiriik ISIS on tõsiseltvõetav jõud
või vaid lihtsalt üks islamirühmitus, kes on kõik kaardid ära kasutanud
ja kaob olematusse tagakiusatud terrorirühmituste hulka.
Stuudios on reservkindral dr Eran Lerman,
Iisraeli julgeolekunõukogu endine asejuht
välispoliitika ja rahvusvaheliste suhete alal
ning BESA vanemteadur, ja dr Reuven Berko,
araabia asjade ekspert ja päevalehe Israel Hayom kolumnist.
Tervitan ka TV7 analüütikut Amir Orenit.
Selgitage, palun, hr Oren, kas Islamiriik ehk ISIS
on tõsiseltvõetav jõud või on see organisatsioon,
mis on Süürias ja Iraagis tõsiseid kaotusi kandnud?
Kuigi nad on teinud hirmsaid rünnakuid
Pariisis ja Brüsselis,
ei suuda nad korraga nii palju hävingut külvata kui tahaks.
Seda liikumist on nimetatud 'maailmadžihaadiks'
'islami tõusuks' või 'kalifaadiks'.
Nimel pole vahet, kuid idee selle taustal on ülioluline.
See alustas al-Qaedana ja muundus seejärel ISISeks,
kuigi al-Qaeda on endiselt olemas.
On ebaoluline, kas ISIS kaob ja selle asemel kerkib miski muu.
Lääs ja konservatiivsed araabia- ja moslemimaad
peavad võitlema ISISe taoliste rühmitustega.
Siiski tuleb tõdeda, et võitlus käib hetkel kahel rindel -
Süürias ja Iraagis, ISISe koduväljakul, ja Euroopas.
ja ISIS on kaotuspositsioonis.
Hoog on ISISe vastu, kuigi ohu kaotamine võtab veel aega.
Dr Berko, Daeshist ehk ISISest rääkides
oleme tihti analüüsinud selle sõjalist võimekust.
Neil on suuri alu nii Süürias kui Iraagis.
Neil on mitmeid kõrvalharusid,
nagu Ansar Bait al-Maqdis ehk Wilyat Sinai ja Boko Haram,
ning kõrvalharu Liibüas.
Samal ajal on nood piirkonnad üksnes julgustanud neid
ja nende toetajaid.
See on täitnud nonde ideoloogiate toetajate soove.
Kuid see ideoloogia pole uus. Kust see tuleb?
Kas seda võib pidada uueks ilminguks
või on see midagi vana uues kuues?
Minu meelest on see peamine teema, mida tuleks arutada.
Mainisite sõjalist rühmitust
või 'riiki', nagu nimigi ütleb: Islamiriik.
Nagu ütlesite, on see tõepoolest ideoloogia.
Seda ideoloogiat tuleks kaaluda selle võimete alusel
aladel, kus see oma võimeid juurutab.
Isegi kui arvestada, et näiteks Iraagis või Süürias
muutuvad teatud asjad lääneriikide rünnakute tulemusel,
pole vaja uinutada end uskuma, et see ideoloogia kuhugi kaob.
Vastupidi. Mida rohkem rünnakuid,
seda rohkem õilmitsevad ja koguvad mujal jõudu kõrvalharud.
Radikaalse islami lahingutegevuse põhiaateks
on kinnitada oma võimeid kõikjal, kus vähegi võimalik.
Hetkel on ehk põhirõhk Euroopasse pääsemisel.
Mida enam kasvab rünnakute hulk Lähis-Idas,
seda enam on immigrante ja kolimislainesse infiltreerujaid.
See kinnitab nende positsioone Euroopas.
Naasen teise küsimuse juurde, mille esitasite.
Kas see ilming on ühekordne? Ei.
Sama liikumine on tõusnud ja langenud
koos islami arenguga alates 7. sajandist.
Võib näha lahinguid ja konflikte ristirüütlitega.
Radikaalse islami kohta kuuleb tihti kaht argumenti.
Esiteks kaitsevad nad end väidetavalt imperialismi,
kolonialismil ja teiste kaasaja poliitika ismide eest.
Nimetan seda apologeetiliseks, kaitsvaks lähenemisviisiks:
"Me vaid kaitseme ennast."
Teine on ründav lähenemine.
"Meie, moslemid, peame turustama radikaalse islami aadet
või meie tõlgendust islamist maailmas."
Mõlemal juhul võib Lääs oodata islamistlike rünnakute kasvu.
Huvitav. Dr Lerman, teie kommentaar, palun, ja küsin samas,
kas mõtlete radikaalse islami ja ühe ideoloogiaga
vaid erinevaid rühmitusi, kes püüavad eri vahenditega oma sihte saavutada?
Mul on kogu asjast veidi erinev nägemus.
Islamism iseenesest on ism.
See pole islam kui religioon.
Pööraksin tähelepanu president al-Sisi sõnadele Lhasas.
Ta ütles otse, et see on jõledus, see pole islam.
Et maailmas hakatakse seepärast vihkama sõna 'islam'
ja see muutub vihatud terminiks. On ülim aeg sellest vabaneda.
ISIS on väga eksitav nimi kolmel põhjusel.
Esiteks on nad levinud juba väljaspoole Iraaki ja Süüriat.
Teiseks peaks seal olema L, mitte S. 'Sham' ei ole Süüria,
vaid terve Levant: Iisrael, Jordaania ... - Damaskuse maad.
Seepärast mainisin algupärast nime Daesh.
USA valitsus ja Venemaa nimetavad seda ISIL-iks (IGIL vene k.)
See on õige. On ka kolmas hea põhjus.
Kuulsin seda ühelt auväärselt egiptlaselt.
See solvab Egiptuse armastusjumala nime.
Täpsemalt - on midagi uut selles, et Ibrahim Samarrai
ehk Abu Bakr al-Baghdadi nõuab, et teda kaliifiks nimetataks.
See on uus,
võrreldes teiste viimaste aastate islamistlike terrorirliikumistega.
Teine innovatsioon on nn mõrva pornograafia.
See on äriks muudetud
ja sihib mõjutatavaid noori ja Läänt.
Need kaks asja eristavad neid varasemast.
Mõlemal juhul ei põhine nende atraktiivsus
ideoloogia tõsiseltvõetavusel
ega lähedusel islami tegelikule keelele,
vaid pigem puhtal võimel võita vaenlane,
olla tugevam mängija ja valitseda.
Kuni see Süürias ja Iraagis toimis,
kus Süüria režiim taandus mullu Tadmurist ja Palmyrast,
ja Iraagi armee sulas Mosuli lahingus,
oli see dramaatiline muutus.
Nüüd on selge, et nad on kaotamas.
Alati, kui nad kohtasid rivaaljõudu, mis oli valmis neile vastu hakkama,
olgu Jordaania kuningriik või Kobane kurdid, nad kaotasid.
Iraagi armee ei loe, sest see oli iseenesest vastuoluline.
Süürlased ei loe, sest Assad andis Ida-Süüria neile hea meelega.
Võrreldes nendega, näib tema inimolendina.
Hr Oren, teie arvamus, palun. Kas see on tõesti ism
või islami arenenud vorm,
mille juured on sügaval religioonis
ja mis igatseb tagasi keskaega?
Selles mõttes peegeldab see aja vaimu.
See polnud nn mõrva pornograafia, vaid osa tollasest ühiskonnast.
Keskajal see oligi nii.
Aga, kui ühendada sellega tänapäeva tehnoloogia
ja muud innovatsioonid, tekib midagi täiesti erinevat.
Tavaliselt eksisteerib protsess,
kus sissi- või terrorirühmitus kujuneb välja
ja muutub poolsõjaliseks.
Kui see vallutab mingi maa-ala, luuakse mingisugune valitsus.
Nii muutub see altiks samasugustele rünnakutele,
mis tõid talle endale varem võite riigiaparaadi vastu.
Hetkel käib nn mini-sööst.
Obama valitsus seda nii ei nimetaks.
Obama oli president Bushi ja Rumsfeldi ja Gatesi ideede vastu.
Gates jätkas kaitseministrina veel Obama valitsuseski.
Nn sööstu idee tuli Petraeuselt.
Taanduvaid USA vägesid tõhustati uute sõduritega.
Suund muudeti vastupidiseks. Iraaki saadeti uusi vägesid,
et tõusulaines vastu pidada. Sellest on nüüd ligi 8 aastat.
Kaitseminister Carteri toel sundis peastaabiülemate ühendkomitee
Obama saatma ligi 5 000 USA sõdurit.
Nad ütlevad: 3 800 võitlejat
ja ca 1000-pealine tugipersonal.
Keskne mõte on keskenduda olulisele
ning stiilile või tähendusrikkusele.
Oluline on esmalt Mosul vallutada. See toimub lähikuudel.
Ja samal ajal ka Raqqa Süürias.
Koalitsioon on juba ära lõiganud Mosuli ja Raqqa vahelise tee.
Varem suutsid ISISe komandörid ja kullerid pidada sidet viisidel,
mida oli praktililselt võimatu pealt kuulata.
Mosul vallutatakse kuue äsjatreenitud Iraagi brigaadiga.
See tähendab kaht divisjoni.
Kui tegemist oleks USA divisjoni või Iisraeli armeega,
oleks piisanud ühest divisjonist. Iraaklasi läheb vaja kaks divisijoni
Nii väldivad nad maavägede saatmist, mis on tänapäeval tabu.
Nende mõtte järgi on kohapeal võitlusüksus,
kuid nemad pakuvad vaid tuge - õhust droonide, hävitajate
ja helikopteritega või suurtükiväega.
Kuid näeme kaht reaalsust.
Saate mõlemad kommenteerida.
Obama strateegia on kasutada kohalikke rühmitusi.
Nüüd näeme ka terrorivastase võitluse islamikoalitsiooni,
mille moodustasid 34 moslemiriiki.
See püüab võidelda ... - See on saudide rinne.
Täpselt. Samas edeneb Venemaa oma koalitsiooniga,
kuhu kuuluvad Assad, Hezbollah ja Iraan. Neil on paremini läinud.
Nad kasutavad Obamaga sarnast strateegiat,
kuid palju edukamalt. Mis toimub?
Naasen kolleegi kommentaari ja Venemaa osaluse juurde.
Minu meelest on liiga optimistlik uskuda,
et islamistlik ideoloogia nende võitude järel kaob.
Minu meelest on see islami seisukohast vaid taktika.
Nad tulevad ja lähevad. Ja neid kohtab taas kuskil mujal.
Naasen veel dr Lerman võrdluse juurde
radikaalse islamismi ja mõrva pornograafia vahel.
Usun, et see ongi argument, mida islami rolli suhtes käsitleme.
Radikaalne islamism pole uus leiutis.
See on tõlgendus
prohvet Muhamedi eluloost.
Sellel on juured.
Nad järgivad prohveti jalajälgi.
See, mida näeme, on 7. saj sündmuste
ning Muhamedi ja tema sõprade tegude jäljendamine.
See pole mingi uus leiutis.
Seega ei saa uskuda, et see ilming kaoks
strateegiliste, taktikaliste ja sõjaliste kaotustega,
sh Venemaa tegevusega.
Seda, milline tasakaal või areng lõpuks saavutatakse,
mõjutavad järgmised jõud:
Iraan ehk šiiitlikud jõud,
Venemaa, kes toetab alaviite, šiiitide sõpru,
sunniidid ja Lääs.
Sellel näitelaval on neli peategelast.
Isegi kui unistame end usku,
et äärmusideoloogia kaob taktikaliste manöövrite ja võitudega,
jätkab ideoloogia pinna all siiski jõuliselt elu.
Dr Lerman? - Ma pole nõus.
Uurime, kust see lähtub.
See algas 20. saj lõpul arendatud ideedest. - Moslemivennaskond.
Täpselt. Aga mis on moslemivennaskond?
Või Abul Ala Maududi seisukoht Indias ja hiljem Pakistanis?
Nad võtavad eeskujuks modernse totalitarismi aate,
fašismi, bolševismi tõusu.
Ja ütlevad: "Meie islam on nagu nood edulood,
nagu Mussolini, Stalin, Hitler." - Ja mitte prohvet?
Muhamed oli esimene Lenin, niiöelda.
Teisisõnu, nad õigustavad oma tegevust
kaasaegse kogemusega.
Ja see tuleb rüütatuna religiooni.
Üks Egiptuse intelligent kasutas kunagi seda terminit.
"Totalitarism religiooniks maskeerununa."
See on Lääne mõtteviis. Moslemid ei mõtle nii.
Ma pean al-Sisit korralikuks moslemiks.
Ta oli noorena vennaskonnale lähemal. Ta mõistab islamit.
Ja nimetab seda jõleduseks.
Igal juhul peaks see olema osa delegitimeerimisstrateegiast.
Naaseme võitlustandrite juurde.
Vahe on selles, et Venemaa partneriteks on Süüria valitsus
ja Hezbollah ning Iraani toetus.
USA-l sellist partnerit pole.
Kurdid toetavad neid Põhja-Iraagis ja kohati Süürias. - Osad kurdid.
Jah. Suhtevõrk on üsna keerukas. Mängus on ka Türgi.
USA-l pole veel sellist jalgealust nagu Petraeusel õnnestus leida.
Otsustav polnud sööstu rünnakustrateegia,
vaid Anbari maakonna võitlustahe mässuliste vastu.
Võtmerollis on sunniitliku jõu tõstmine ISISe alternatiiviks
aladel, mis ei naase enam kunagi Damaskuse ega Bagdadi kontrolli alla.
Süüriat ja Iraaki ei saa enam endisteks riikideks muuta.
Veel üks tähelepanek. Järgmine lahing tuleb Liibüas.
Seal on kaks valitsust, mis on ametlikult üks, kuid ikka tülis.
ISIS kontrollib sealgi üht piirkonda,
ca 50 km Syrtist mõlemale poole.
See on Lõuna-Euroopale strateegiliste tagajärgedega oht.
Ja ka Iisraelile, kui nad ründavad Vahemere laevaliiklust.
Naasen veel maavägede juurde. Itaalia teatas, et lubab kasutada
Sigonella baasi Liibüa droonioperatsioonideks
sihiga vägesid toetada. Mis vägesid?
Prantsusmaal ja USA-l juba on eriüksused Liibüas.
Ühel või teisel moel on see järgmine võitlustander.
Palju sõltub sellest, kas leitakse õige toetus.
Mainisite Venemaad,
nagu oleks see USAga täiesti vastamisi.
Aga see pole nii. Nad küll võistlevad omavahel,
kuid teevad koostööd.
On ajalooline fakt, et Lähis-Idas on nad viimastel kümnenditel
pigem samas paadis kui vastamisi olnud.
Venelasi või endist NSVL-i üllatas,
kui ameeriklased aitasid Afganistanis islamivõitlejaid.
Bin-Laden justkui tõestas venelaste oletusi.
Venelased arvasid, et venelased ja ameeriklased
peaksid radikaalsete islamistide vastu koostööd tegema.
Praegu räägime siiski ISISest.
USA ja Venemaa suhteid mõjutavad küll mitmed põhjahoovused.
Naaseame Liibüa juurde.
See on olnud keskne mure ka Egiptuse presidendile al-Sisile.
Ta on rääkinud sellest ÜROs ja mujal
ning püüab koondada riikide ühiskoalitsiooni
võitlusse ISISe või Wilayat Libya vastu.
See pole aga tuult tiibadesse saanud.
Egiptus püüdis liigutada teatud jõude ... - Ta toetab kindral Haftari.
Nad on mitmeid võite saanud. - Ometi pole see veel valmis.
Põhja-Aafrika pole 'pime kontinent', vaid 'tühi kontinent'.
Prantsusmaa katsetab Malis ja Burkina Fasos. - Malis läks hästi.
Tõsi. Kuid selle jõust ei piisa teiste alade mõjutamiseks.
USA-l on AFRICOM, Aafrika peastaabi peakorter Saksamaal.
Ükski Aafrika riik ei nõustu peakorterit oma territooriumile võtma.
Tõsi. Eksisteerib tõeline hirm.
Isegi kui 'põhikasvaja', nagu kaitseminister Carter ütleb,
Süüriast ja Iraagist elimineeritakse, levib vähk Liibüasse.
Meenutaksin ka, et Hillary Clintoni valimiskampaanias on nõrk koht
seoses 4 aasta taguste sündmustega Liibüas.
Minu meelest tuleks rõhutada üht asja.
See on lumepalliefekt.
Analüüsime Lähis-Ida sündmusi, kuid unustame,
et nende mõju on tunda Euroopas.
Kaldume läänelikult mõtlema.
Analüüsime ilminguid ja rünnakuid sõjaliste terminite ja seletustega.
Samas jäljendavad nemad Muhamedi-aegseid võitlejaid.
Peaksime meeles pidama kolme võitljejat kuskil Euroopa korteris
või Egiptuses ja mujal. Nad võivad ajalugu muuta.
Sellest tunnistavad Brüsseli sündmused.
Hindame seda ilmingut läänelikest lähtekohtadest.
Meie eelarvamused tulevad meile kahjuks.
Lumepalliefekt pöörab tähelepanu Euroopale.
Sellele tulekski keskenduda, sest oht on seal.
Euroopa on tõesti hetkel esiplaanil. Teema pole võõras ka Türgile.
Käisin nädala alguses Türgis.
Nägin ise turvameetmeid Türgi lennuväljadel.
Olukorra suhtes ollakse mures
seoses ISISe nurkasurumisega.
Kardetakse selle mõju Türgis, Euroopas, USAs ja mujal.
Kuidas teie seda näete?
Usun, et Türgi juhid jõuavad teelahkmele.
Nad mängisid liiga kaua kaht, kolme, nelja, viit mängu.
Nad sõbrustasid nii Nusra Rinde kui ISISega
ja teatud mõttes isegi kurdidega. - Erdogan on Moslemivennaskonnast.
Tõsi. Pigem on nad onupojad. AKP on Moslemivendade onupoeg
ja toetab Hamasi. Erdogan peaaegu katkestas suhted Egiptusega,
kui Morsi võimult tõugati. Nüüd on jõutud kohta,
nagu üks Türgi ajakirjanik hiljuti ütles,
et madu on hammustanud oma söötja kätt.
Türgi peab tegema otsuseid, kuid nad saavad hakkama.
Türgi luureteenistus on MIT Fidani alluvuses tugev tegija.
Kui nad tahavad ISISe struktuurid purustada, nad suudavad seda.
See on murdnud isegi riigi vägivaldse vasaktiiva selgroo
ja suudab ka ISISe purustada. - Nad toetavad oma aatekaaslasi.
Kuid nad tabati püksid maas.
Palun teie kommentaari, hr Oren.
Türgi luureteenistus MIT on väga tugev organisatsioon.
ISIS on muutnud küsitavaks selle võime rünnakuid ennetada,
tulgu need kurdide, ISISe või teiste rühmituste poolt.
Kuidas teie seda näete?
Ja kas piisab üleeuroopalisest või -maailmsest koordineerimisest
rünnakute ärahoidmiseks tulevikus?
Räägid MITst. Mina kasutan täheühendit MÜÜT.
Varem valitses müüt Türgi kõiketeadvast julgeolekuorganist.
Neil õnnestus ehk murda Türgi armee selgroog.
Erdogan püüdis jätta muljet, et ... - Ja demokraatia selgroog.
Et armee sepitseb tema vastu salaplaane.
Terror lääneriikde pealinnades ja Türgis pole uus ilming.
Juba enne Iisraeli sündi 1940. a-il, püüdsid terrorirühmitused,
kellest hiljem said austatud põranda- alused organisatsioonid või parteid,
saata kirjapomme Londonisse ja Washingtoni.
Ainus mõju on näha nende riikide valijaskondades.
Sellel saab olema positiivne mõju.
Kuigi inimelude kaotus ja vigastused on kahetsusväärsed.
Kuid positiivne mõju on selles, et see tihendab valitsuste ridasid
ning sunnib neid luure- ja sõjalisele koostööle ISISe vastu.
Viimane lause Daeshi kohta, dr Berko. - Daeshi kohta?
Eeldan, et vaatajad teavad, et Daesh on Islamiriik.
Daula al-Islamija fi al-Iraq u Sham.
Usun, et see on püsiv ilming.
Näeme seda pärast metamorfoosi teisteski vormides.
See on seesama militantliku islami tõlgendus Muhamedi pärandist
ja teeb meile peavalu tulevikuski. Peamiselt Euroopas. - Dr Lerman?
Olen eri meelt. Terrorism Euroopas on muidugi tülikas.
Kui Euroopa luure- ja armeeeksperdid
saavad Euroopa poliitika suunamises suurema rolli,
näeme muutust üsna pea. Õppimiskõver on järsk.
Lähis-Ida jõududest vennaskond ja ISIS on nõrgenemas.
Lahing Lähis-Ida tuleviku eest käib stabiilsuse leeri: Saudi Araabia,
Egiptuse, Jordaania ja Iisraeli ... - Kahjuks on saateaeg otsas.
... ning Iraani, selle liitlaste ja sõprade vahel. - Tulevane konflikt
Vestleme sellest siis.
Aitäh, hr Oren, dr Berko ja dr Lerman.
Aitäh vaatajaile! Kohtume järgmine nädal!
Kui äsjane saade teile meeldis,
siis TV7 Iisraeli tööd saab toetada
ekraanilolevate kanalite kaudu.
Jeruusalemma Stuudio
valmib tänu teie annetustele.
Tõlge: Monika Jaaguri