JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Rahvusvaheliste tegijate väljahõigatud katsed
2014. a soikunud Iisraeli-palestiinlaste poliitilise protsessi käivitamiseks
tekitab küsimusi kõneluste edendamise kohta
keset regionaalseid ja rahvusvahelisi rahutusi.
Stuudios on professor Hillel Frisch,
Begin Sadati Strateegiliste Uuringute Keskuse vanemteadur,
hr Elhanan Miller,
Regionaalse Mõtlemise Foorumi teadlane
ja TV7 analüütik Amir Oren.
Venemaa ja regiooni araabiariigid
on arutanud mingite kõneluste käivitamist.
Enne seda kuulsime USA kulissidetagusest katsest
midagi sellist lähitulevikus korraldada.
Mis toimub?
Siin on tegemist kahe arvestusega.
Need on väga lihtsad, kuigi teema ise on keerukas.
Esiteks: Kas tegevusetuse hind
on suurem või väiksem tegevuse hinnast?
Teiseks: Kas käivitame või taaskäivitame midagi,
mis peagi muutub käivitamatuks?
Kui jah, siis pole mõtet alustadagi.
Hetkel näib, et lihtsalt mängitakse protsessi taaskäivitamist,
sest tegevusetuse hind näib kõrge olevat.
Kas see ka vilja kannab, sõltub sellest, mis juhtub pärast kaht üleminekut?
President Obama annab teatepulga üle oma järeltulijale.
Teine puudutab palestiinlaste presidenti Abbasi.
Kaugemas perspektiivis võiks küsida,
mis juhtub, kui Iisrael uue peaministri saab?
Hr Miller, püüame olukorda mõista.
Prantslaste endine välisminister Fabius
ja uus välisminister Ayrault
on püüdnud kõnelusi käivitada koos Araabia Liigaga,
mis koosneb regiooni sunniitlikest riikidest.
Neil on samuti Iisraeli suhtes huvid.
Ja tegutseb ka USA,
kelle asepresident Biden äsja Iisraeli külastas
ja kuulutas nii rahvusvahelisele kogukonnale
kui ameeriklastele,
et ei Iisrael ega palestiinlased pole asjast huvitatud.
Kas rahvusvahelises kogukonnas on mingeid märke liikumisest?
Palestiinlased suhtuvad Prantsuse algatusse entusiastlikult,
kuna sellega saab Iisraelile ultimaatumi esitada.
Kui teatud aja jooksul lepinguni ei jõuta,
järgneb sellele resolutsioon ÜROs.
Palestiinlasi see rõõmustab, peaminister Netanyahule teeb muret.
Iisraellased ei taha protsessi alustada, kuna palestiinlastel on kolm nõuet,
mida Iisrael pole varem rahuldanud ega tee seda ka nüüd.
1967. a piiride tunnustamine enne kõneluste alustamist,
Oslo lepingute eel vahistatud vangide vabastamine, kes seni vangis on,
ja kolmandaks ajaline piirang.
Ning ka asundusehituse külmutamine,
mida Netanyahu 2009.-2010. a tegi,
kuid ei taha korrata, kuna see ei kandnud vilja.
Need on palestiinlaste tingimused
nö kõneluste edu tagamiseks. - Eeltingimused.
Palestiinlased ei nimetaks neid eeltingimusteks.
Hetkel näib raske kujutleda, et Netanyahu nendega nõustuks.
Prantslased on oma aktiivsust vähendanud,
nii et lähiajal on raske kõnelusi ette kujutada.
Teie nägemus, prof Frisch?
USA on mänginud kaua teist viiulit, eriti Süüria osas,
nii et nad ei luba ühelgi teisel jõul
kõnelusteprotsessis võtmerolli võtta.
Ainus, kes võib protsessi taaskäivitada on president Obama.
Tema peab otsustama ja ta ei lase prantslastel midagi teha.
Hr Oren, tervikpilti vaadates näeme Süüria probleemi,
millest kõik väsinud on,
Genfis käivad kõnelused, et püüda seal rahuprotsessi käivitada.
Me ei tea veel, kas see õnnestub.
Probleeme on ka teistes kohtades, sh Jeemenis, Saudi Araabias, Iraanis.
Kui oluline on üldse see aastakümnetepikkune konflikt,
mille lahendamist on paljud püüdnud erinevates kontekstides käivitada?
See on olnud poliitiliseks vesiliivaks paljudele poliitikutele,
kes on protsessi edendamisel üksteise järel tõusnud ja langenud.
Miks püüab üldse keegi seda liigutada?
Äsjakirjeldatud olukord on täpne, kuid ebaõiglane.
Kui regioonis on rahutused ja kaos, pole õige aeg seda teha
ning kui on rahu ja vaikus, pole sel ju mingit mõtet.
Mis motiiviga?
Lähme ajas veidi tagasi.
1977. otsustas president Carter härjal sarvist haarata.
Dr Frisch on Begin Sadati Keskusest.
Kui president Sadat poleks Jeruusalemma tulnud,
oleks me näinud ehk Genfi kõnelusi kõigi poolte vahel.
Kuid pärast Camp Davidit ja Egiptuse-Iisraeli rahulepingut
ning hiljem rahulepingut Jordaaniaga,
oli palestiinlaste küsimus peaaegu ainus kõneteema.
Ja USA ei kavatsenud lasta sel kunagi igaveseks ununeda.
Oli selge, et varem või hiljem tulevad nad selle juurde tagasi.
President Carter pani riiulile otsuse pidada asundusi illegaalseks,
mitte üksnes diplomaatiliseks takistuseks protsessile.
Nüüd on see USA nägemus.
Nad peavad ka Golani annekteerimist mittesiduvaks.
Nad tulevad selle juurde tagasi, isegi kui Süüria sõda jätkub,
isegi kui on probleeme. Isegi regiooni riigid,
kel on Iisraeliga mingid varjatud suhted,
nagu Saudi Araabia ja teised Pärsia lahe maad, ütlevad,
et pole vahet, kas neil on palestiinlastega emotsionaalne side,
nad peavad seda moepärast tegema ja konflikt tuleb lahendada.
Iisraelis esitati juba ammu küsimus:
Kas aeg töötab Iisraeli kasuks või kahjuks?
Kas Iisrael võidab midagi, kui laseb status quo'l jätkuda?
Kuna Hillary Clinton ja teised arvavad,
et Iisraelil on kasulikum konflikt lahendada,
näeme protsessi käivitumist veel sel aastal või järgmise alguses.
Hr Miller, hr Oren tegi mõningaid konkreetseid tähelepanekuid.
Ütlesite varem,
et palestiinlaste juhtkonda huvitab prantslaste algatus.
Teine küsimus, mis siin kerkib,
on USA presidendivalimised novembris.
Neil on võtmeroll palestiinlaste huvis prantslaste algatuse edendamiseks
seoses nädala alguse avaldustega USA presidendikandidaatidelt
Hillary Clintonilt ja Donald Trumpilt,
kus nad kemplesid selle üle, kumb neist paremini Iisraeli toetab.
Kuidas Palestiina omavalitsus sellesse suhtub, kui teab,
et Obama oli nende parim sõber Valges Majas
ja järgmine president pole nii toetav?
Obama ütles intervjuus Channel 2-le avalikult,
et ei taha enne oma ametiaja lõppu rahuprotsessi käivitada.
Seega ei saa palestiinlasedki realistlikult oodata,
et Obama valitsus oma viimastel kuudel midagi teeks.
Näeme aga midagi huvitavat Iisraeli opositsiooni poolel.
Nad on mõistnud,
et patiseisu pole võimalik lahendada kahepoolsetel kõnelustel.
Oleme kuulnud Yair Lapidi tsentristlikult Yesh Atidi parteilt
ja Herzogi Tööparteilt tõuget multilateraalse raamistiku poole
araabia rahualgatuse alusel.
Nad arvavad, et araabiamaad peaksid sundima palestiinlased kõnelustele.
Aga nad on pikalt opositsoonis olnud. Kuidas on lood koalitsiooniga?
Nad pole pakkunud mingit alternatiivi.
Likudi ootused tulemuste suhtes on killustunud.
Mõned toetavad sõnades kahe riigi lahendust,
kuid teised on avalikult selle vastu.
Koalitsioonis pole mingit survet protsessi edendada,
opositsioon räägib multilateraalsetest kõnelustest.
Prof Frisch?
- Kordaksin, et Iisraeli perspektiivist
võib rahuprotsessis mingi liikumise tekitada üksnes USA.
Oslo oli erand ja ei kordu ilmselt kunagi,
et nõrk kolmas osapool kõnelusteprotsessi käivitab.
See sõltub presidendi tahtest.
Kui Obama avaldus vastab tõele ja on kindel,
ei toimu mingit liikumist,
ja meil on võimalik tulevais saateis palestiinlaste probleemi arutada.
Midagi ei juhtu enne, kui ametis on järgmine USA valitsus.
Palestiinlaste probleem pole USA-le riikliku julgeoleku probleem.
See pole esimene asi, mille kallale uus president asub.
Räägime ehk kahest aastast.
Konflikti lahendamine
on pigem Iisraeli kui kellegi teise rahvuslikes huvides.
Miks siis oodatakse USA presidendi dikteerimist?
Kohaliku poliitilise surve pärast.
Kommentaariks hr Millerile -
erinevus bilateraalse ja regionaalse protsessi vahel,
mida on soovitatud, on illusioon. Mingit erinevust pole.
Oslo oli kõrvalepõige Madridi protsessist.
Madriid oli bilateraalsete kõneluste seeria
pluss multilateraalne protsess lõpppaketini jõudmiseks.
Ükski regionaalne lahendus pole elujõuline ilma palestiinlasteta.
See on viis poliitiliselt kõige valusamast osast mööda hiilida.
Milliseid territoriaalseid järeleandmisi või üldse järeleandmisi
on Lapid, Netanyahu või kes tahes valmis tegema?
Kui paljusid asunikke või asundusi ollakse valmis evakueerima?
Kui seda ei taheta teha, siis millised oleksid maadevahetused?
Kuna Iisraeli poliitikute meelest
on valijad nende järeleandmiste vastu,
püüavad nad leida igasuguseid retoorilisi valemeid.
Järgmise presidendi teemal.
Nädala algul esinesid Hillary Clinton, Donald Trump ja teised kandidaadid.
Trumpi kõne või komöödiashow
oli äärmiselt naljakas.
Ta ütles, et on valmis riskideks.
Näiteks saatis ta siia enda lennuki Giuliani delegatsiooniga pärast 9/11.
Ta riskis isikliku lennukiga.
Ja ta oli New Yorgis paraadijuht,
kui seostamine Iisraeliga oli väga riskantne.
Ta räägib pigem sümboolsetest kui olemuslikest asjadest.
Kuigi ta ei korranud, et on neutraalne,
rääkis ta paralleelselt Iisraelist ja Palestiinast.
Iisraeli parempoolsetele see ei meeldi.
Nad eelistavad 'territooriume' ja 'palestiinlasi',
kuid 'Palestiina' tähendab praktiliselt riiki.
See tähendab, et kui novembris võidavad vabariiklased,
mis hetkel ei näi tõenäoline,
siis president Trump oleks ...
Ta on siiski korduvalt öelnud,
ja suunan selle küsimuse teile, hr Miller,
et palestiinlased peavad tulema kõnelustelauda arusaamisega,
et USA on pigem Iisraeli kui palestiinlaste lähim liitlane.
Kuhu see palestiinlased jätab, võrreldes teiste algatustega?
Kas palestiinlased pöörduvad uuesti rahvusvaheliste organite poole
ja otsustavad omariikluspürgimustel pigem ühepoolse mängu kasuks?
Palestiinlased on ameeriklaste suhtes täiesti meeleheitel.
Kui see käib Obama valitsuse kohta,
siis kui palju enam Clintoni või Trumpi valitsuse kohta?
Palestiinlastel pole minu meelest hetkel mingit usku USA vahendajasse.
Seepärast suhtusid nad entusiastlikult Euroopa algatusse.
Nad vaatavad ka ÜRO poole ja kasutavad seda teed ka tulevikus.
Trump rääkis võrdsusest kõnelustel
ja lahjendas seda veidi hiljem oma AIPAC-i kõnes.
Cruz kasutas seda tema vastu. Kuidas ta saab võrdne olla?
Palestiinlased pole pimedad.
Kui on mingi vahendatud kõneluste võimalus,
peab USA palestiinlastele tõestama oma võrdsemat hoiakut.
Vastasel juhul, kui just Euroopa või Araabia Liiga
kõnelustele naasmiseks karmi survet ei avalda ...
Kas Euroopa surve toimiks? Küsimus teile, prof Frisch.
EL välispoliitikajuht Mogherini on korduvalt väitnud,
et EL on huvitatud kõneluste taaskäivitamisest.
Kuid teatud intsidentide tõttu
võttis Iisraeli valitsus EL-lt võimaluse
osaleda mis tahes kõnelustel
või algatustes seoses Iisraeli ja palestiinlastega.
Siiski näib, et eurooplastel on trumpkaart -
enamik Iisraeli majandustuludest lähtub Euroopast
ja Iisrael sõltub Euroopast. Kuidas see mängu tuleb?
Wow! Ütleksin, et Euroopa bürokraadid
hetkel ilmselt Brüsselit ei kontrolli,
rääkimata võtmerollist
mis tahes rahuprotsessis.
Arvan ka, et siin on üks suur elevant,
mida pole mainitud - palestiinlaste juhtkond.
Oslo tõi inter-palestiinlaste jagamise,
mitte Iisraeli-palestiinlaste jagamise.
See on suureks takistuseks mis tahes rahuprotsessile.
Arvan, et eurooplastel pole mingit trumpi.
Kui vaadata majandusarve,
siis Euroopa ekspordib Iisraeli rohkem kui impordib.
Pole mingit Euroopa positsiooni.
Euroopa muutub üha nõrgemaks, mitte tugevamaks.
Seetõttu nõrgeneb nende osa mis tahes kõnelusprotsessis.
Prof Frischil on õigus, kui keskenduda vaid Iisraeli-palestiinlaste küsimusele.
On ka välispoliitilisi probleeme.
Järgmine president peab nende kõigiga tegelema.
Nagu venelastegi puhul -
kui anda midagi Ukrainas, saadakse midagi Süürias ja vastupidi.
Rooseveltiga saime uue lepingu, Trumaniga tuli kolmas leping.
Nüüd tuleb Trump lepingu kunstiga.
Ta kasutas isegi AIPAC-i kõnet raamatu Art of the Deal reklaamiks,
väites seda kõigi aegade parimaks.
Mis on lepingu kunst? Võtame kaks partnerit või poolt
ja püüame nende vahel kompromissi leida. See tähendab,
et nii Iisrael kui palestiinlased peavad kompromisse tegema.
Või kui mingis küsimuses tuleb tegeleda eurooplastega.
Ja Prantsusmaal on EL esindajana Julgeolekunõukogus vetoõigus.
Nii tuleb neile midagi pakkuda.
Kuigi teil on õigus ja EL pole võtmemängija,
mingi mõjujõud neil siiski on.
Hr Miller, räägime palestiinlaste juhtkonnast.
Kui suurt osa palestiinlaste aladest see tegelikult kontrollib,
kui palestiinlaste ühiskonnas on hetkel nii palju muutusi?
Ühiskond ise koosneb kahest osast - Gazast ja Läänekaldast
ja ühtset valitsust tegelikult pole.
Mis rolli see mängib? - Olen prof Hirschiga täiesti nõus.
See on suur takistus kõneluste taaskäivitamisele.
Iisraellastel on raske palestiinlasi usaldada.
Arafatiga oli palju probleeme,
kuid ta kontrollis nii Gazat kui Läänekallast.
Täna Abbasiga lepingut sõlmides, pole tal Gaza osas mingit sõnaõigust.
See on suur probleem. Arvan, et iisraellasi häirib hetkel
ka palestiinlaste poolt lähtuva vägivalla kasv Iisraeli tänavatel.
Ükski poliitik pole suutnud sellele lahendust pakkuda.
Suurim mõistatus palestiinlaste poolel: Kes asendab Abbasi?
Uut juhti pole välja kuulutatud.
Saeb Erekat avaldas hiljuti poolehoidu Marawan Barghoutile,
aga ta on vangis ja varem teda ilmselt ei vabastata.
Abbasile ei paista Fatah'st pärijat tõusvat
ja ta on otsustanud, et ei määra kedagi.
Nii on meil palju vastuseta küsimusi.
Olen hr Milleri analüüsiga täiesti nõus.
Me ei tea, millal Abbas sureb.
Zimbabwe president on näiteks 92-aastane
ja tahab kandideerida ka järgmiseks ametiajaks.
Võib-olla saab Abbas veel 16 aastat.
Võitlus pärijatiitli pärast on juba alanud.
Nõrgim aspekt palestiinlaste puhul on alati olnud see,
et neil puudub põhiseaduslik kord.
Järeltulija suhtes pole kunagi õiguskorda olnud.
Ja see on alati olnud palestiinlaste nõrgaks kohaks.
Kuidas see Iisraeli huve puudutab?
Kui räägime õiguskorra puudumisest, nagu mainisite,
ning sellega seotud probleemidest ja võimuvõitlusest,
siis samal ajal mõjutab see ka Iisraeli ühiskonda
ja vägivalda tänavatel.
Õiguskorrata tekib vägivald ja kaos.
Kuidas Iisraeli juhtkond seda näeb?
Vägivallalainega on püütud tegeleda, kuid seni edutult.
Samas kuuleme olukorraga tegelemise suhtes vastuolulisi väiteid,
mis ei tegele asja juurtega
ehk Iisraeli-palestiinlaste vana konfliktiga.
Kuidas sellega lood on?
Iisraeli ministrite vahel käib debatt.
Minister Galant tahab korrajärgset pärimismudelit
ja on valmis korrapürgimusi Iisraeli mõjujõuga toetama.
Likudi ekstreemsem minister Elkin aga usub,
et kaos on Iisraeli huvides,
kuna pole midagi ohtlikumat kui Palestiina riik.
Kaos aga lükkab konflikti lahendamise lõpmatusse kaugusse.
Hr Oren? - Minister Elkin esindab ehk asunike parimaid huve,
mitte tingimata Iisraeli üldsuse omi või Iisraeli valitsuse omi.
Aga minister Galant tahtis varem IDF-i Lõuna väejuhatuse ülemana
mingit ametlikku kokkulepet Hamasiga Gazas.
Palestiina kogukonnal on lõhestunud isiksus,
kuid Iisrael püüab saavutada kaht kokkulepet.
Üht POga Läänekalda osas
ja teist Hamasi juhtkonna mõõdukama osaga Gaza suhtes.
Ka Hamasi juhtkond on lõhestunud sõjakamate elementide,
väljaspool Gazat asuvate ja mõõdukamate elementide vahel.
Nad pole veel otsustanud.
Kuid Iisrael püüab jätta võimalikult pikka vaheperioodi
enne järgmist Gaza operatsiooni.
Kaksipidise mõtlemisega on raske kõnelusi taaskäivitada.
Hr Miller, viimane lause sel teemal.
Vägivallalaine nii Lähis-Idas, Euroopas
kui terrorism Iisraeli tänavail on andnud Iisraelile hingamisruumi
eelolevate raskete otsuste tegemiseks.
Kõnelusi ei pea praegu otsustama, kuna keegi ei avalda olulist survet
seoses regionaalsete ja kohalike sündmustega.
Kuid aasta-paari pärast tuleb see otsus siiski teha.
Tahaksin anda teile kõigile võimaluse
arvamuseks lähiaja arengute suhtes.
Mis suunas see kõik liigub?
Ja kas see üldse on Lähis-Idas võimalik?
Kõneluste taaskäivitamine läheb raskustega.
Ilma selleta lähme ruttu allamäge.
Asepresident Biden ütles AIPACi kõnes õigesti:
Otsustavaks takistuseks on poolte poliitilise tahte puudumine.
Rahvas on ehk valmis aktsepteerima juhtide kokkuleppeid kõnelustel,
kuid juhid pole erinevatel põhjustel valmis tulle hüppama.
Isegi kui peaminister Netanyahu kordas oma üleskutset
kõneluste taaskäivitamiseks, hr Frisch?
Põhitakistuseks on minu meelest kaks palestiina väikeriiki,
kes on omavahel kodusõjas. Enne mõistlikku rahuprotsessi
peavad palestiinlased konsensusele jõudma.
Sa tunned Arafatist puudust.
Hr Miller, viimane lause.
Lõhe palestiinlaste seas on tõesti suur takistus.
Arafat keeldus kuulsusrikkalt Oslo 2-le allkirja andmast
ja Mubarak sundis teda.
Kes iganes palestiinlasi 1-2 aasta pärast juhib, kui kõnelused jätkuvad,
allkirjastab lepingu üksnes araabia koalitsiooni sundusega.
Nii võidab ka kodumaise surve. - See toimub 1-2 aasta pärast?
Ainult siis, kui selleks luuakse araabia koalitsioon.
Hetkel on nad muuga hõivatud.
Hr Oren, kas üksmeel selle suhtes on araabiamaailmas hetkel võimalik?
See on võimalik. Teine võimalus, ja Jumal hoidku selle eest,
on õnnetus. Kui toimub mingi suur katastroof,
sunniks see antud teemale keskenduma.
Tänane saateaeg on otsas.
Aitäh saates osalemast, prof Frisch, hr Miller ja Amir Oren!
Aitäh vaatajaile! Kohtume järgmine nädal!
Kui äsjane saade teile meeldis,
siis TV7 Iisraeli tööd saab toetada
ekraanilolevate kanalite kaudu.
Jeruusalemma Stuudio
valmib tänu teie annetustele.
Tõlge: Monika Jaaguri