JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Kunagises kindlas strateegilises liidus, mis taandarenes häälekaks vaenuks,
paistab keset regionaalset möllu ühishuvide tõttu uut sära,
kui Türgi ja Iisrael püüavad suhteid normaliseerida.
Stuudios on dr Gallia Lindenstrauss,
Türgi välispoliitika ekspert Riikliku Julgeoleku Uuringute Instituudist,
TV7 analüütik hr Amir Oren
ja hr Ediz Tiyansan, TRT Turki Jeruusalemma büroo juht.
Küsimus teile, hr Oren.
Olukord on olnud üsna raske nii Türgi kui Iisraeli jaoks
ja ühiseid huve ei saadud erinevatel põhjustel teostada.
Milline on hetkel seis Türgiga ja mis on uute arengute põhjus?
Iisraeli poliitika Lähis-Idas pole tavaliselt ilma probleemideta.
Kuid näib, et pärast mitme võimaluse kaotamist viimastel aastatel,
on Iisrael hetkel Türgi suhtes õigel kursil
ja ootab Türgi reageerimist. Türgi ees on väljakutse
loobuda mõningaist sümboolsetest ja prestiižsetest teemadest
ning keskenduda asisele, kuna ühiseid huve on piisavalt
ja suhted ei taastu kunagi mesinädalate etappi,
kuid võiksid stabiliseeruda nii huvide kui ka ühiste vaenlaste tõttu.
Dr Lindenstrauss, Türgi liikus tõusujoones
pärast Erdogani võimuletulekut 2000. a-te alguses.
Ta püüdis parandada Türgi majandusolukorda
pärast aastaid kestnud väljakutseid
nii sisepoliitikas kui rahvusvahelisel areenil.
Nüüd on Türgi tippaeg möödas
ja mitmes aspektis on alanud langus.
Olukord on raske ka lõunanaabri Süüria
ning Venemaaga,
mis on mõjutanud Türgi strateegilist olukorda.
Läänega on olukord aga paranenud. Milline on Türgi hetkeseis,
kui välissuhetes puhub palju erinevaid tuuli?
Hetkel on Türgi suurimad teemad mainitud kriis Venemaaga.
Pärast Venemaa hävitaja allatulistamist Türgi poolt,
on suhetes täielik kriis ja see teeb Türgi valitsusele muret.
Teine teema on kurdid, nii sisepoliitiliselt,
kus Kagu-Türgis on taas vägivald, kui kurdide tõusuga Süürias.
Türgi kardab, et Türgis võitleva PKK harurühmitus
kogub hoogu Põhja-Süürias.
See seletab Türgi käitumist Süürias.
Hr Tiyansan, kuidas teie olukorda näete?
Kui olukord muutub kriitiliseks,
kus Türgil on hetkel palju probleeme otse ukse ees ja tegelikult ka kodus,
kus teatud linnades toimuva suhtes meil polegi täit selgust,
siis Türgi mõistab, et vajab taas strateegilist partnerlust,
mis tal kunagi Iisraeliga oli.
Iisrael on riik regioonis, kes on Süüria konfliktile sama lähedal
ja kogub ka kõige korralikumat luureinfot.
Türgi vajab sõjalist ja luurekoostööd
ning toetust Iisraeli sarnaselt naaberriigilt.
Hr Oren, selgitame veidi Türgit ümbritsevat stsenaariumi
ja põhjusi Türgi käitumisele.
Üks Türgi kõrge ametnik ja mõned ajakirjanikud on maininud,
et Vene hävitaja allatulistamine
oli peamine põhjus huvi pöördumisele Iisraeli suunas.
Samas ka olukord gaasiga,
kus Iisrael soojendab suhteid Küprose ja Kreekaga.
Kuidas see dünaamika areneb?
Asi on proportsioonides ja perspektiivides.
Võrreldes Süüria ja teiste väiksemate Lähis-Ida maade riikidega,
on Türgi olnud hiiglane.
Kuid suhtes Venemaaga on Türgi kääbus ja Venemaa hiiglane.
See on täiesti teine mäng.
Erdogan nõue, et Assad lahkuks, pole probleem.
Assad võib minna või ka mitte,
ning Türgi oleks võinud teha ja tegigi palju
oma mõju avaldamiseks Süürias.
Aga kui Venemaa sekkus
ja kui Venemaa sekkus konflikti tõttu Türgiga, olukord muutus.
Ja nüüd nii Venemaa kui ka kurdide valguses,
nagu dr Lindenstrauss ütles,
kellest sai oluline jõud tänu USA toetusele ja teistele faktoritele,
peab Türgi heitma pilgu taas Vahemere idaosas toimuvale.
Mõne aasta eest kasutas Türgi oma vetoõigust NATOs,
et blokeerida Iisraeli osalus projektis Active Endeavor.
Iisraeli Merevägi oli valmis osalema Vahemere operatsioonides,
kõik teised 27 NATO riiki olid nõus,
kuid konsensusnõude tõttu sai Türgi selle blokeerida.
Nüüd võib Türgi otsust revideerida
seoses suhete soojenemisega Iisraeliga.
NATO pole Süürias eriti effektiivne.
Osad riigid osalevad
ja osad koalitsiooni riigid ei kuulu NATOsse.
See pole enam nii tähtis ja Türgil pole endist kauplemisjõudu.
Samas võib Iisrael aidata näiteks oma Saksamaa suhete kaudu
seoses Türgi sooviga liituda ELiga.
See on ulatuslik teema, mida peaksime uuesti käsitlema.
Dr Lindenstrauss,
kui räägime Türgi strateegilistest huvidest regioonis
ning gaasileidudest Leviathani ja teistes Iisraeli maardlates,
millest Türgi sooviks osa saada,
kuna sellega kaasneks suur tulu Türgi majandusele,
kuid näeme samas ka Türgi muresid
seoses Iisraeli strateegiliste huvidega
suhetes Kreeka ja Egiptusega,
kes Türgit eriti sooja pilguga ei vaata,
siis kuidas see olukord hetkel areneb?
Gaasi teema hõlmab nii majandus- kui strateegilisi elemente.
Venemaa on Türgi suurim gaasivarustaja.
Türgi impordib üle 50 % oma gaasivajadustest Venemaalt.
Türgi on kaua aega soovinud oma gaasivarustust mitmekesistada
ja seoses Venemaa kriisiga on Iisraeli gaas nüüd väga atraktiivne.
See ei jõua Türki homme, aga loodetavasti tulevikus.
Türgi mõistab, et seda võib kasutada Venemaaga tegelemiseks.
Kui Türgi saaks gaasi Iisraelist, Põhja-Iraagist ja Azerbaidžanist,
aitaks see Türgi plaanidele kaasa.
Tulevikus võidakse Vahemere idaosas uusi gaasivarusid leida.
Olukord võib olla kasulik mõlemale.
Mainisid Iisraeli koos Egiptuse ja Küprosega vastuseisus Türgiga,
kuid gaas võib tuua ka koostöövõimalusi.
Hr Tiyansan,
strateegilised ja majandushuvid on Türgi prioriteedinimistu tipus
mis puudutab Iisraeli.
Türgi kolm nõudmist,
mida president Erdogan, peaminister Davutoglu
ja välisminister Cavusoglu on korduvalt maininud,
olid selged Iisraeli vabanduse osas
seoses 2010. a flotilliintsidendiga,
mis püüdis murda Gaza blokaadi, ja kus hukkus 10 Türgi kodanikku.
Selle on Iisrael rahuldanud.
Peaminister Netanyahu vabandas surmajuhtumite pärast
Türgi toonase peaministri ja praeguse presidendi Erdogani ees.
Teine ja kolmas nõudmine on veel täitmata.
Teine nõudmine
on kompensatsioon flotillijuhtumis hukkunute peredele,
mida Türgi Iisraelilt ootab.
Kolmas nõudmine
on Gaza blokaadi lõpetamine.
Seda Iisrael kuulda ei taha
ega kavatse ka seda rahuldada.
Ja Türgi hakkab selle mõttega harjuma.
Mis siin toimub? - Sul on õigus.
Olen intervjueerinud mõlemat poolt: Leping on sama hästi kui sõlmitud.
Käib lepingu viimistlemine ja mõlemad tahavad saada nii palju kui võimalik.
Vabandus on edastatud
ja kompensatsiooni osas on ka kokku lepitud.
Mis puudutab Gazat, siis Türgi saab enam-vähem aru.
Ja kõik siinolijad teavad, et Iisrael ei saa seda teha,
vähemalt mitte lähitulevikus ja Türgi mõistab seda.
Nad tahavad mingeid privileege kas humanitaarabi osas Gazale
või mingit erilist kokkulepet Türgi valitsusega
rahustava alternatiivina nõude eest, mida pole võimalik täita.
Nad juba mõtlevad Türgi investeerimisfirmadele,
kes võiksid Gazas suurt rolli mängida
ning välisabi toel Gaza ülesehitamises kaasa lüüa.
Kuigi Iisrael ei kaota blokaadi,
püütakse rahuldada teisi Türgi soove.
Hr Oren, tahaksin sammukese edasi minna.
Iisrael kiirendab hoogu
suhete normaliseerimisel Türgiga.
Kaitseminister Moshe Ya'alon külastas hiljuti Kreekat,
kus ta puudutas teatud regionaalseid olukordi,
seoses oma kaitseülesannetega.
Üks neist oli selge Türgi süüdistamine
seoses ISISega,
millest keegi pole julgenud rääkida peale Venemaa,
kes on hetkel Türgiga tülis.
Ta mainis ka teisi asju, mida Iisrael on Türgilt oodanud -
hoiaku muutmine Süüria ja ISISe suhtes.
Mida teate selle kohta öelda?
Kaitseministeeriumi hilisema avalduse teatel mõtles Ya'alon seda,
et Türgil on olnud suhteid ISISega
või see on aidanud ISISt sellelt kütust ostes, ja muid asju,
millega ta ei mõelnud Kreekas viibimise ajahetke.
Ya'alon pole kõige lihvitum diplomaat. Ta pole Iisraeli välisminister.
Kuigi mõned neistki on vahel väga tahumatud olnud.
Ta on sõdur ja väga otsekohene.
Ta on esinenud ka USA välisminister Kerry vastu
ja sattus seetõttu ameeriklaste boikoti alla.
Aga me ei kuulnud Türgilt mingit vastust.
Türklased ei taha tingimata Ya'alonile vastata.
Vaid mõne päeva eest kuulsime
Türgi välisministri metsikuid süüdistusi
nagu tahtnuks Iisrael mõne aasta eest Erdoganist vabaneda
ja ootas AK partei võimu kaotamist
ning seepärast ei vabandanud ega kompenseerinud flotilli asjus.
Tegelikult kartis. peaminister Netanyahu kriitikat.
Kõik ametnikud, mitmed parteid ning armee- ja luurekogukond
soovitasid tal maksta 20 miljonit ja vabandada,
kuna soovisid Türgiga suhteid parandada.
Kuid ta kartis poliitilisi tagajärgi
ja see polnud salaplaan Erdogani vastu.
Ya'aloni ja Türgi välisministri süüdistused
pole tegelikult olulised.
Seoses dr Lindendstraussi mainituga -
nagu Iisraeli gaas Türgi jaoks,
mis mingi rolli omamiseks ei pea olema osa lepingust,
piisab kui see vaid taustal võimalusena figureerib,
nii ei pea ka suhted Kreekaga tegelikult Türgi aseaineks olema.
Piisab sellest, kui Türgi teab, et Iisraelil on see võimalus.
Seepärast on Süürias toimuv Iisraeli jaoks vähem tähtis.
Ja Ya'alon pole kommentaator.
On meie asi olukorra suhtes oma vaateid väljendada.
Iisraeli kaitseminister
ei tohiks vaadata Ateenas asju kolumnisti või kommentaatori pilguga.
Dr Lindenstrauss, Süüria on naabriks
nii Türgile kui Iisraelile.
Mõlemad on mures Süüria tuleviku pärast,
mis puudutab tulevasi võtmemängijaid,
näiteks venelasi,
kellega Iisraelil õnnestus sõlmida koordinatsioonimehhanism.
Samas on Türgil head suhted USAga,
vaatamata kriitikale.
USA Välisministeeriumi esindaja kritiseeris äsja Türgit
seoses kurdide pommitamisega,
kes on suuruselt kolmas hetkel Süürias võitlev jõud.
Mis toimub?
Mõlemad mõistavad, et Süüria probleem ei lahene homme,
isegi kui suurriigid milleski kokku lepivad.
Süüria on hävitatud riik, selle ülesehitamine maksab miljoneid.
Pool miljonit rahvastikust on tapetud, pea pool on kodudest peletatud.
See mõjutab mõlemat riiki, kuid Türgit palju rohkem,
kuna Türgi on vastu võtnud üle 3 mln Süüria põgeniku.
Türgi pommitab hetkel Süürias, Iisrael aga mitte.
Süüria probleem ei kao kuhugi.
Hr Tiyansan?
See on Türgi jaoks kaheosaline probleem.
Asi pole vaid Assadi režiimis, kelle vaenlaseks Türgi on muutunud.
Türgi on vastu mis tahes lahendusele, kui Assad juhiks jääb.
Kuid see pole ainus probleem.
Türgil on kurdidega nii siseriiklikud kui regionaalsed probleemid.
Põhja-Süürias on kurdi rahvastik,
keda Türgi otseseks ohuks peab
ja kes püüavad samuti mingit iseseisvat riiki rajada.
Seegi on Türgi jaoks üks oht.
Kuigi nad on Assadi lahkumise osas Süüria probleemi lahendamisel
ühel nõul liitlastega nagu USA.
Kuid mis puudutab kurde,
siis Süüria PYDd peab Türgi võrdseks PKKga.
Kuigi teised liitlased, nagu USA, peavad ka PKKd terrorirühmituseks,
ei ole nad vastu liitlassuhetele PYD sarnaste rühmitustega Süürias.
Sellel probleemil on kaks tahku.
Türgi püüab leida Süürias lahendust ilma Assadita
ja vältida uut kurdi probleemi
mitte üksnes kodus, vaid ka teisel pool piiri naabri juures.
Hr Oren, asume järgmise teema kallale.
Saudi Araabia saatis äsja mõned pommitajad
Türgi Incirliki õhubaasi,
et USA juhitud koalitsioonis ISISe vastu suuremat rolli mängida.
Samas näeme jõupingutusi
tugevdada sunniitlike moslemite
ja mõõdukamate araabiariikide rolli
Lähis-Idas liidus Türgiga.
Mis siin toimub ja kuidas Iisrael sellest kasu saab?
Regioonis on mitu riiki, kes ajavad vaoshoidmispoliitikat.
Nad püüavad kaitsepositsioonil ohte vaos hoida ja ellu jääda.
Iisrael on üks neist. Iisraelil pole ühtki rünnakuplaani.
Saudi Araabia on teine. Saudi valitsus tahab vaid ellu jääda.
Mingid plaanid neil välismaal küll on
ja mingi tegevus väljaspool piire toimub,
kuid üksnes ellujäämiseks.
Türgi aga alustas Erdogani võimu ajal imperialistliku jõuna,
kes tahaks naasta Ottomani aega.
Lähis-Ida kaarti vaadates
meenutasid nad heldimusega saja aasta taguseid aegu.
Nüüd tuleb asju ümber hinnata.
Selle juures tuleb arvestada sunniitliku liiduga,
mille põhipartnerid on Türgi ja Saudi Araabia
ja kolmas võiks olla Egiptus.
Kuid Egiptus ja Türgi pole liitlased Moslemivennaskonna tõttu Egiptuses,
keda toetab Saudi Araabia ja kellega president Sisi vaenujalal on.
Kui aga suudetaks sõlmida kokkulepe,
kus Egiptus, Türgi, Saudi Araabia ja Iisrael
moodustaksid Lähis-Idas uue nelinurga,
muudaks see asjad palju paremaks.
Dr Lindenstrauss, Saudi Araabia välisminister al-Jubeir
oli eelmine nädal Münchenis julgeolekukonverentsil
ja vihjas tulevastele plaanidele Süürias,
mis võidakse teostatada uue liidu loomisega,
et võidelda äärmusjõudude, ISISe,
Nusra Rinde ja teiste rühmitustega.
Samas ütles üks Saudi Araabia kindral,
et tuleb hoopis õhukampaania USA juhitud koalitsioonis,
mitte maaoperatsioon. Türgi polnud sellega eriti rahul.
Nad oleksid tahtnud olukorda Süürias
tõsisemalt enda kasuks muuta.
Kuidas see asi areneb?
Teil on ilmselt õigus. Türgi-Saudi suhted on parimas vormis.
Saudi hävitajad Türgis on täiesti pretsedenditu.
Türgi on küll harjunud teiste riikide õhujõude võõrustama,
aga saudide jaoks on see eriline,
kuna nad harrastavad kaitsepoliitikat.
On siiski piiranguid. Näiteks Egiptuse küsimuses.
Kuidas lõpetada vaen
Türgi ja Egiptuse vahel?
Avan siiski, et Süüria probleem pole lihtne.
Pole lihtsaid ja selgeid lahendusi.
Mängus on palju osapooli ja välisfaktoreid.
Ei saa öelda, et lähme homme Süüriasse ja kõik laheneb.
Tuleb mõista piiranguid ja et Venemaa ei lahku Süüriast niipeagi.
Nii on hea tegutseda koalitsioonis, kuid sellelgi on omad piirangud.
Saudi hävitajate suhtes Incirlikis -
on sümboolne, et kui Kanada oma lennukid ära viis
seoses uue peaministri saamisega, astus asemele Saudi Araabia.
Mida lähemal kriisile oled, seda rohkem seda koged
ja seda rohkem oled valmis sekkuma.
Kui olla nii kaugel kui Kanada, võivad muud asjad tähtsamad olla.
Hr Tiyansan, kuulsime midagi väga huvitavat.
Tahaksime mõista Türgi mõtteviisi. Kuidas Türgi olukorda näeb?
Aastaid on Türgit peetud väravaks ida ja lääne vahel
või Lääne ja sunniitliku maailma vahel.
Hetkel mängib see olulist rolli NATO liikmena,
kes osaleb erinevates ettevõtmistes
ja piiril Süüriaga ning Iraagis,
sõjategevuses ISISe ja teiste islamirühmituste suhtes.
Kuidas Türgi seda kõike näeb
ja kuidas suudab Türgi tegeleda põgenikemassidega?
Hetkel on asi julgeolekus.
Ülestõusu alguses oli küsimus ehk rohkem rahvuses
ja Türgi maailmapoliitilises orientatsioonis,
kuid hetkel on asi julgeolekus.
Viimasel paaril aastal on toimunud kaks suurt pommirünnakut,
mõlemis hukkus üle saja inimese.
Türgil on kaitsta üle 800 km pikkune piir Süüriaga.
See on pikem kui ühelgi teisel Süüria naabril
ja tekitab endiselt probleeme.
On olnud juhtumeid, kus ISISe liikmed on kergelt üle piiri pääsenud.
Prioriteediks on riikliku julgeoleku tagamine.
Olen eriarvamusel imperialistlike motiivide suhtes.
Nad tõesti tahtsid Assadi režiimist võimalikult kiiresti vabaneda
ja tahavad kuidagi sekkuda, kuid seda mingisuguses koalitsioonis.
Türgi on alati uskunud, et kuni võimul on Assad, jätkub ka verevalamine.
Seepärast tahtsid nad Assadist kiiresti vabaneda,
et liikuda edasi diplomaatilise, rahumeelse lahendusega,
mis kindlustaks ka stabiilsuse Türgi piiril.
See on hetkel peamine prioriteet.
Pidasin silmas,
et eelmise kümnendi lõpus, kui oli Erdogani kuldaeg,
kui ta oli võimust niivõrd joobunud, et tal tekkis suurushullustus;
kui eksisteeris liit Iraaniga
ja Obama käis esimest korda Türgis,
siis tollal räägiti
naasmisest Ottomani impeeriumi vägevusse,
mitte Araabia kevade ja Süüria kodusõja alguses.
Saateaeg on otsakorral. Püüame lühidalt kokkuvõtteid teha.
Dr Lindenstrauss, kuidas olukord lähiajal areneb?
Naaseksin Türgi ja Iisraeli juurde.
6 aastat on möödas Marmarast ja 3 aastat Netanyahu vabandusest.
On aeg suhete paranemiseks.
- Ja kas arvate, et see on võimalik ja protsess viib lepinguni?
Võimalused on head, kuigi iial ei või kindel olla.
Pärast 6 aastat tahaks mõista, miks seda juhtunud pole.
Aga võimalused on head. - Hr Tiyansan,
millised on arengud lähinädalatel Türgi regionaalsete väljakutsete osas?
Olukord on muutunud.
Türgi ja Iisrael pole teineteist kunagi rohkem vajanud kui nüüd.
Gaasileping oleks mõlemale kasulik nii majanduslikult kui strateegiliselt.
Prioriteetse julgeolekuteema osas
tahab Türgi lahendada edukalt nii kurdide kui Süüria teema.
Türgi vajab head ja tugevat sõpra, kellel oleksid vahendid ja võimed
ja hetkel nähakse asju Iisraeliga ühtmoodi. - Hr Oren?
Üks Türgi nõudmisi,
mida Iisrael veel täitnud pole,
on Gaza olukorra parandamine. See on Iisraeli huvides.
Kas Türgi selle eest au endale saab on teisejärguline küsimus.
See on Iisraeli huvides. Ehk peaks Abbas au endale saama.
aga ka türklased ootavad Gazas mingit paranemist
ja see aitaks suhteid parandada.
Türgi võib saada võtmerolli Iisraeli-palstiinlaste konfliktis.
Saateaeg on otsas. Aitäh, dr Lindenstrauss,
hr Amir Oren
ja Hr Ediz Tiyansan.
Aitäh, head vaatajad! Järgmise nädalani!
Kui äsjane saade teile meeldis,
siis TV7 Iisraeli tööd saab toetada
ekraanil nähtavate kanalite kaudu.
Jeruusalemma Stuudio ja teised saated
valmivad tänu teie annetustele.
Tõlge: Monika Jaaguri