Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Kansainvälinen taistelu ISISiä vastaan on synnyttänyt uutta dynamiikkaa, -
sillä yhä useampi maa osallistuu sotaan -
helpottaakseen omia strategisia pyrkimyksiään.
Monet kansainväliset tekijät ovat tuoneet Syyriaan vaarallista jännitettä,
sillä ulkomaat ovat tukeneet 4,5-vuotisen konfliktin vastapuolia.
Sen aiheuttamat jännitteet ulkovaltojen kesken -
voivat johtaa kartoittamattomiin alueisiin Syyriassa ja myös muualla.
Jännitteistä keskustelemassa on professori Ofra Bengio -
Moshe Dajan -keskuksesta Tel Avivin yliopistosta. Tervetuloa.
Tervetuloa myös Joni Ben-Menachem, IBA:n entinen johtaja ja päätoimittaja.
IBA on Israelin yleisradioyhtiö, joka toimii TV:ssä ja radiossa.
TV7:n analyytikkona toimii Amir Oren. Tervetuloa.
Herra Oren, tilanne on hyvin monimutkainen.
Olemme keskustelleet aiheesta jo monissa jaksoissa. Paljon tapahtuu.
Selventäisittekö nykytilannetta, jota on vaikeaa ymmärtää?
ISISin eli ISILin eli Daeshin vastainen kansainvälinen yhteisö -
on tekemässä kohtalokkaita päätöksiä -
maasotatoimista Syyriassa ja Irakissa ilmasotatoimien lisäksi.
Tulemme näkemään kaksi liittoumaa. Toista johtaa USA, toista Venäjä.
Tärkein kysymys kuuluu, miten Turkki osallistuu, -
nyt kun sillä on konfliktitilanne päällä Venäjän kanssa.
Herra Ben-Menachem, tilanne on kehittynyt viime viikkojen aikana, -
etenkin kun Turkki pudotti viime viikolla venäläisen hävittäjän.
Turkin ja Venäjän jännitteet eivät ole uusi asia.
Niillä on ollut useita konflikteja jo ennen 1. maailmansotaa.
Turkin, tai aiemmin Osmanien valtakunnan kanssa käytyjen -
suurten sotien vastapuolena on aina ollut Venäjä -
tai entisen Neuvostoliiton tukemat valtiot.
Miten se on kehittynyt uudeksi jännitteeksi Venäjän ja Turkin välillä -
ja aiheuttanut vaarallisen tilanteen, -
joka voi vaikuttaa koko Lähi-itään uudenlaisella tavalla?
Ennen kuin Turkki pudotti hävittäjän, -
Turkki kuului ISISin vastaiseen liittoumaan.
Turkki kuului myös uuteen ryhmään, -
joka etsii poliittista ratkaisua Syyrian tilanteeseen.
Sitä on kutsuttu Wienin prosessiksi tai Wienin konferenssiksi.
Turkin piti olla osa ratkaisua. Nyt se on eristetty.
Yhtäkkiä Venäjä väittää, että Turkki tekee yhteistyötä ISISin kanssa -
ja tukee terroristijärjestöjä Saudi-Arabian ja Qatarin kanssa.
Kartta on muuttunut täysin, -
ja se viivyttää poliittista ratkaisua tai sen mahdollisuutta.
Uskon, että Syyrian tilanne kärjistyy.
Näemme vielä enemmän verenvuodatusta ja väkivaltaa.
Tulee olemaan hyvin vaikeaa ratkaista Syyrian tilannetta.
Professori Bengio, Venäjän liittovaltio, etupäässä presidentti Putin, -
on syyttänyt Turkkia, että se hyödyntää ISISiä ja sen öljyvaroja -
ja vahvistaa ISISin taloutta ostamalla siltä -
suuria määriä kaupallisia tarvikkeita.
Turkki on tietysti kiistänyt syytöksen.
Presidentti Recep Tayyip Erdogan on ilmoittanut, -
että jos se olisi totta, hän eroaisi virastaan.
Miten kansainvälinen yhteisö näkee tilanteen?
Miten Nato näkee sen?
Nato on Turkin liittolainen -
ja on tuonut Turkille huomattavasti tukea.
Miten se vaikuttaa tilanteeseen?
Nato ja Obama ovat tukeneet Erdogania.
Turkilla on oikeus puolustaa itseään.
Nato ei kuitenkaan tahdo ryhtyä sotaan Venäjän kanssa.
Asioista tulee vaikeaa kummallekin puolelle.
Vain Venäjä tekee oikeasti jotakin kentällä.
Muutaman viikon aikana se on tehnyt työtä -
ja hyökännyt sekä oppositiota että ISISiä vastaan.
Muut ovat heikkoja. En usko USA:n lähettävän maajoukkoja kentälle.
En usko sitä. - Se lähetti 50 neuvonantajaa.
Neuvonantajia kyllä, muttei maajoukkoja. Se ei muuta mitään.
Venäjä tahtoo jalansijaa myös Irakissa.
Yhdysvallat epäröi, eikä tiedä, mitä tekisi.
Venäjä uurastaa paljon.
Se on kutsunut Syyrian kurdit liittoon kanssaan.
Venäjä on paljon aktiivisempi kuin Nato ja länsimaat, jotka epäröivät.
Siksi luulen, että Venäjä sanelee pelin hengen Syyriassa.
Tosin se saattaa myös lamaantua Syyriassa.
Herra Oren, koko kansainvälinen yhteisö, etenkin suurvallat, -
ovat kääntäneet katseensa Lähi-itään, -
erityisesti Syyriaan ja Irakiin ja ISISin vastaiseen taisteluun.
Samalla etenkin Ranska on yrittänyt koota tukea.
Presidentti Hollande on matkustanut maasta toiseen -
ja saanut vakuuksia yhteistyöstä sekä Saksalta että Venäjältä.
Saksa on julistanut lähettävänsä 2 500 sotilasta Syyriaan.
Se on suurin sinne lähetettävä joukko.
Saksan joukot suorittavat siellä tiedustelutehtäviä.
Se on hienoa, -
mutta mitä se tarkoittaa Lähi-idälle, -
kun tästä kaikesta voi syntyä niin monia vaarallisia skenaarioita?
Natossa eli Pohjois-Atlantin liitossa on rakenteellinen ongelma.
Sen toiminta määräytyy konsensuksen perusteella.
Se voi toimia, vain jos kaikki 28 jäsen- maata äänestävät toiminnan puolesta.
Kaikkien ei silti tarvitse osallistua itse operaatioon.
Mutta niiden täytyy hyväksyä operaa- tio tai olla käyttämättä veto-oikeutta.
Esimerkiksi Turkki vastusti operaatiota Irakia vastaan vuonna 2003, -
ja USA joutui viime hetkellä perumaan pihtiliikkeensä.
USA:n piti poistaa pohjoinen sivusta Turkista ja muuttaa suunnitelmia.
Presidentti Bushin ja puolustusministeri Rumsfeldin -
piti muodostaa niin kutsuttu halukkaiden liittouma.
Käytännössä se oli Nato ilman Turkkia ja lisäksi muita halukkaita maita.
Samanlainen ryhmä toimii Afganistanissa: ISAF, -
eli kansainvälinen turvallisuusapujoukko.
Tällä kertaa Turkki toimii USA:n iskujen laukaisualustana.
F-15E-hävittäjät ovat hyökkäys- tai iskukoneita, -
eivät niinkään ilmataistelukoneita.
F-15E:stä on myös muita versioita Turkin lentotukikohdassa Incirlikissä, -
mistä USA tekee iskuja ISISiä vastaan.
Turkin ja Venäjän välillä on käynyt niin, -
että ennen Erdogan oli alueen päällepäsmäri.
Mutta hän on vain keskisarjaa, kun Putin on raskaansarjan päällepäsmäri.
Yhtäkkiä Erdogan kohtasi itseään kovemman vastustajan, -
joka muistaa, mitä historiassa on tapahtunut.
Valikoivasti. - Niin. Ja hän on heltymätön.
Putin tahtoo myös läksyttää ukrainalaisia -
ja tämän areenan ulkopuolella olevia.
Eli voimme päätellä, -
että Obaman ja Putinin täytyy päästä jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen.
Myös Hollanden täytyy, sillä hän on jo sanonut, että Ranska on sodassa.
Hän sanoi, että Pariisin isku oli sotateko.
Hollandella on kotimaan ongelmia, mutta hänen pitää toteuttaa sanansa.
Kysymys kuuluu, minkä hinnan Turkki joutuu maksamaan Venäjälle.
Täytyykö sen pyytää anteeksi tai myöntää syyllisyytensä -
jollain muulla lailla voidakseen osallistua liittoumaan?
Se on todennäköistä. Maat löytänevät yhteisen sävelen.
Herra Ben-Menachem, kun nyt puhumme dynamiikasta Syyriassa, -
voimatasapaino on muuttunut joillakin osa-alueilla.
Venäjä on tuonut S-400-ohjustorjuntajärjestelmän, -
joka on kehittyneempi versio S-300-järjestelmästä.
Ne on sijoitettu Latakiaan Länsi-Syyriaan.
Käytännössä sillä on vahvistettu sen alueellista ylivaltaa Syyriassa.
Järjestelmällä riittää kantavuutta puoleenväliin Israelia.
Pohjois-Israeliin. - Puoleenväliin asti, ei vain pohjoista.
Se kertoo konfliktin ja suurvaltojen jännitteen keskellä lausuntoa: -
"Olemme tulleet jäädäksemme ja toteutamme intressejämme."
Miten länsimaat tulevat tähän kuvioon mukaan? Siis USA tai muut.
Ne eivät ole yhtä halukkaita tekemään Venäjän kanssa yhteistyötä, -
kun puhutaan niiden omien intressien toteuttamisesta Lähi-idässä.
Venäjä on todistanut olevansa tosissaan Syyriasta ja pitänyt sanansa.
Putin on itsepäinen. Paljon itsepäisempi kuin Erdogan ja Obama.
Venäjä on tullut Syyriaan jäädäkseen. Se ei siirtänyt sinne joukkoja -
ja rakentanut sotilastukikohtia lähteäkseen heti. Se tuli jäädäkseen.
Jossakin kohtaa Syyria jaetaan -
lännen ja Venäjän välillä.
USA:n pitää päästä yksimielisyyteen Venäjän intressien kanssa -
ja niiden pitää keksiä, miten jakaa Syyrian valvonta.
Venäjän suunnitelmassa presidentti Assad pysyy Syyrian presidenttinä.
Putin ei aio luovuttaa.
Prosessi vie aikaa, koska konflikti Syyrian ja Turkin kanssa jatkuu, -
eikä Erdogan suostu pyytämään anteeksi.
Turkin pääministeri Davutoglu sanoi tällä viikolla, -
ettei Turkki pyydä anteeksi, ja pyysi Venäjää perumaan vastatoimet.
Konfliktista vaikuttaa tulevan pitkäaikainen.
Se vain mutkistaa Syyrian asioita entisestään.
Professori Bengio, miten Israel tulee tähän kuvioon mukaan?
Muutama päivä sitten oli YK:n huippukokous...
Ilmastokokous. - Aivan.
Sen sivussa Venäjä ja Israel tapasivat, -
ja ylistivät toisiaan perustamastaan koordinaatiokoneistosta.
Se on tuonut Israelille lisää toimintavapautta Syyrian ilmatilassa.
Kolmantena tekijänä on kuitenkin Iran, -
joka on Assadin läheinen liittolainen -
ja Venäjän pääliittolainen tässä konfliktissa.
Irankin on saanut lisää liikkumatilaa.
Se kertoo tuoneensa sinne 3 000 maasotilasta.
Miten se kaikki vaikuttaa Israeliin?
Israel on keskellä vaikeita kysymyksiä.
Tahdommeko Assadin jäävän valtaan vai opposition hänen tilalleen?
Paras ratkaisu Israelille on se, mitä se tekee.
Se ei osallistu konfliktiin vaan pysyy puolueettomana.
Mikä lopputulos onkaan, se ei vahingoita Israelia.
Israel ei tahdo osallistua ISISin -
tai minkään muun osapuolen vastaiseen sotaan.
Se antaa muiden tehdä työn puolestaan.
Silti se on vaikeaa, koska Iran lähestyy.
Pahan akselina pidetään Irania, Syyriaa ja Hizbollahia.
Vaihtoehtomme ovat hankalia.
Emme tahdo Assadin jäävän, mutta pelkäämme myös toista vaihtoehtoa.
Paras toimintatapa on olla osallistumatta -
ja yrittää hillitä tilannetta mahdollisimman paljon.
Herra Oren. - Muisti on lyhyt Lähi-idässä, -
koska viikossa tai päivässä ehtii tapahtua paljon.
Pari vuotta vanhat asiat tuntuvat kaukaisilta.
Ennakkotapaus on kuitenkin olemassa.
Vuonna 1983 Israel osallistui Libanonin sotaan.
USA oli pommittanut Syyrian tukemia miliisejä.
Se johti USA:n merijalkaväen kasarmin pommitukseen Beirutissa.
Yli 240 yhdysvaltalaista kuoli.
Yhdysvaltalainen lentosuunnistaja nimeltä Goodman -
oli sotavankina Syyriassa. Pastori Jesse Jackson meni Damaskokseen -
pelastamaan häntä. Syyrian ja USA:n välille puhkesi konflikti -
Hafez Assadin, Bashar Assadin isän, virkakaudella.
Siihen aikaan Venäjä oli sijoittanut asemiin SA-5-järjestelmän, -
joka on yhtä kuin S-200-järjestelmä.
Ne sijoitettiin Damaskoksen ympärille puolustamaan sitä USA:lta ja Israelilta.
Siihen aikaan Israel oli lähestulkoon paniikissa.
"S-200:lla voidaan ampua alas lento- koneitamme Tel Avivin yläpuolelta."
Mitään ei tapahtunut, koska Israelin ja Neuvostoliiton välillä -
oli toistaiseksi sovittu järjestely. Suojatoimet...
Niitä ei haluttu kutsua konfliktia välttäviksi toimiksi.
Lentäjien suojatoimet mahdollistivat sen, että Venäjän lentokone -
saattoi tulla Israelin ilmatilaan, ilman että Israel ampuu sitä alas.
Israel olisi voinut toimia, kuten Turkki nyt.
Israel tiesi, että se olisi virhe.
Turkkilaisten ei ollut pakko ampua hävittäjää alas.
Tällaisia tapauksia sattuu. Venäjä ampui alas Korean lentokoneen.
Pohjois-Korea valtasi USA:n laivoja. Suurvallat tietävät, miten käyttäytyä.
Koska Erdogan on tehnyt tiettäväksi alaisilleen, -
että raja-alueella tuli on vapaa, -
he ampuivat venäläiskoneen alas, vaikka siitä olisi voitu pidättäytyä.
He tiesivät, ettei lentäjä iskisi kohteisiin Turkin puolella.
Vaikka Turkin alueelle tunkeuduttiin, heidän ei olisi pitänyt ampua konetta.
Nyt kun läksy on opittu, kompromissi voi olla mahdollinen.
Herra Ben-Menachem. - Se oli Turkilta harkittu teko.
Venäjällä on salaliittoteorioita. Se uskoo, että venäläiskoneen pudotus -
oli Obaman ja Erdoganin salaliitto, jolla läksytettiin Venäjää.
Venäjä väittää tiedustelutietojensa todistavan salaliiton.
Erdogan rohkaistui -
Turkin tuoreimmasta vaalituloksesta.
Hän on täynnä itsevarmuutta. Kuten herra Oren sanoi, -
Erdogan on Lähi-idän päällepäsmäri, joka luulee saavansa tehdä mitä vain.
Niin ei kuitenkaan tapahdu nyt.
Putin uskoo, että Erdogan tavoittelee -
koko maailmanlaajuisen Muslimiveljeskunnan johtajuutta.
Erdogan tahtoo suureksi muslimijohtajaksi.
Häntä motivoi hänen egonsa ja islamilaiset pyrkimyksensä.
Mitä sanotte Iranin osallisuudesta koko tähän tilanteeseen?
Iran pelaa kahta peliä mutta on Venäjän puolella.
Presidentti Ruhani sanoi julkisesti, että heidän täytyy pitää yhtä.
Hän sanoi, ettei Iran tahdo Turkin ja Venäjän sotivan keskenään -
vaan pitävän yhtä Iranin kanssa.
Miellyttäviä sanoja, mutta Iran on silti Venäjän puolella.
Yksi Khamenein neuvonantajista, kenraali Safavi, -
sanoi muutama päivä sitten luennoidessaan Basij-upseereille, -
että Turkki on samassa rintamassa Isarelin ja USA:n kanssa -
Venäjää ja Irania vastaan Syyriassa.
Iran on siis Venäjän puolella.
Siitä huolimatta, mitä se sanoo julkisesti, se tukee Venäjää täysin.
Professori Bengio. - Olen samaa mieltä.
Putin oli juuri Iranissa.
Päivää ennen koneen pudottamista Putin tapasi Khamenein ja Ruhanin.
On kiinnostavaa nähdä, mikä Erdoganin motiivi oli.
Minusta siihen pitää lukea muitakin asioita.
Venäjä vastustaa sitä, mitä Turkin mielestä Syyriassa pitäisi olla.
Assadin jääminen valtaan on Turkille punainen vaate.
Venäjä taas tahtoo Assadin pysyvän vallassa.
Erdoganilla on myös henkilökohtainen syy.
Hän tahtoo hyödyntää tilannetta pyrkiäkseen presidentiksi uudestaan.
Tämä on tärkeää.
Erdogan pelaa aina kansallismielisillä tunteilla.
Kesäkuun vaalien jälkeen -
Erdogan alkoi hyödyntää kurdivastaisia tunteita.
Ennen hän vastusti Israelia, nyt Venäjää.
Hän toivoo, että kun hän esiintyy suurena kansallismielisenä johtajana,-
se auttaa häntä saamaan presidentin viran uudestaan.
Herra Oren. - Historiassa Venäjä tunkeutui Syyriaan -
suojellakseen sitä länneltä, myös Iso-Britannialta ja Ranskalta, -
joka oli siirtomaavalta aiemmin -
ja jolla oli paljon kuvitelmia ja vallankaappausyrityksiä.
Se yritti asettaa Damaskokseen hallitsijoita.
Venäjä puolusti Syyriaa myös Turkilta. Syyria ei ole koskaan antanut -
Turkille anteeksi Alexandrettan (İskenderunin) valtausta.
Syyria haluaa sen takaisin. Venäjä oli ainoa liittolainen.
Venäjä on hyvin lähellä Syyriaa. Neu- vostoliiton raja oli vielä lähempänä.
Nytkin matka on lyhyt. Lentomatka Venäjältä Syyriaan ei ole pitkä.
Venäjä on 40―50 viime vuoden ajan ollut -
Syyrian puolustuksen päätukijavaltio.
Vastineeksi Venäjä on saanut pääsyn Välimerelle, mikä on sille tärkeää.
Siksi Assad voi huokaista helpotuksesta tällä hetkellä.
Mutta Assad on jo kuullut Venäjän sanovan, että Venäjä suostuu -
Syyrian poliittiseen ratkaisuun, jossa Assad ei itse ole mukana.
Iran ei suostu sellaiseen.
Iranin ja Venäjän välillä on kitkaa Assadin kohtalosta.
Assad ei kuitenkaan voi jäädä valtaan.
Valtaan tulee Venäjä-mielinen, mah- dollisesti nukkehallitus, ilman Assadia.
Nämä ovat USA:n, Turkin ja Venäjän poliittisen ratkaisun puitteet.
Herra Ben-Menachem, Syyrian tilanne on jo horjuttanut -
kansainvälisen tilanteen kirjoa, mitä tulee Venäjään ja länsimaihin -
ja Venäjään ja Turkkiin, joka on lännen liittolainen.
Mitä seuraamuksia siitä koituu Lähi-itään?
Vanha kysymys kuuluu, onko paluu mahdollinen siihen tilanteeseen, -
joka vallitsi päivää ennen kuin Turkki ampui venäläiskoneen alas.
Jossakin vaiheessa Turkin ja Venäjän välinen jännite katoaa.
Ne löytävät jonkin poliittisen ratkaisun.
Kysymys kuuluu, mitä järjestelyjä Syyriassa tehdään.
Luottavatko venäläiset Turkkiin, -
niin että voidaan palata Wienin neuvottelujen poliittiseen prosessiin -
ja etsiä Syyriaan sopimusta, joka päättäisi sodan?
Kukaan ei tiedä, mitä tapahtuu.
Nyt tilanne näyttää pahalta, sillä se on kärjistymässä.
Saudi-Arabia ja Qatar tahtovat kiihdyttää tilannetta -
tukemalla terroristijärjestöjä, kuten al-Nusran rintamaa ja muita, -
jotka ovat liittoutuneet Jaish al-Fatah -ryhmäksi. Qatar tukee sitä liittoumaa.
Jaish al-Islam? - Ei vaan Jaish al-Fatah.
Siihen kuuluvat al-Nusran rintama ja pari muuta järjestöä.
Turkki, Saudi-Arabia ja Qatar tukevat sitä.
Kysymys kuuluu, mitä ne aikovat tehdä.
Olen kuullut, että saudit ja Qatar tahtovat kiihdyttää tilannetta -
ja tehdä tyhjäksi kaikki sellaiset sopimukset, -
joissa Assad jää Syyrian presidentiksi edes väliaikaisesti.
Tilanne on yltymässä, eikä Turkin ja Venäjän välinen jännite auta asiaa.
Professori Bengio. - Emme puhu enää valtioista.
Irak ja Syyria eivät enää ole valtioita.
Ei ole keskushallintoa, jonka kanssa voisi ratkaista ongelman.
Mutta tilanne on hyvin selvä. Kuten herra Ben-Menachem sanoi, -
Geneven neuvotteluissa pyrittiin tunnistamaan -
kansainvälisten osapuolten väliset kiistakohdat ja ratkaisemaan ne.
Ne tukevat eri osapuolia Syyrian sisällä.
Niin mutta Syyriassa on yli 70 ryhmää, -
jotka kaikki yrittävät kääntää tilannetta omaksi parhaakseen.
Miten 70 ryhmän kanssa voi toimia? - Ulkovallat rahoittavat niitä.
Niin rahoittavat. Mutta koska keskus- hallintoa ei ole ohjailemassa asioita, -
on monia eri ryhmiä, jotka päättävät kentällä, mitä tapahtuu.
En näe tälle mitään helppoa ratkaisua.
Olen samaa mieltä, että tilanne yltyy tai ainakin jatkuu tällaisena.
Ainakin lyhyellä aikavälillä. - Aika alkaa loppua. Herra Oren.
Euroopan maat ja USA ovat suhtautuneet -
melko välinpitämättömästi Syyrian ja Irakin tapahtumiin.
Niille ilmaiskut riittivät viimeisen puolentoista vuoden aikana.
Mutta Pariisin iskun ja Brysselin paniikin jälkeen -
ja niin kauan kuin miljoonia siirtolaisia saattaa tulvia Eurooppaan,-
maat ovat alkaneet keskittyä etsimään -
poliittista ratkaisua Syyriaan ja vakautta Irakiin.
Niin pakolaiset voisivat palata Syy- riaan ja ongelma voitaisiin ratkaista.
Herra Ben-Menachem, meillä on minuutti aikaa. Sanokaa yksi lause.
Luulen, että meitä kiinnostaa eniten, mikä Israelin osa on koko tarinassa.
Israel pelkää pahan akselia eli Irania ja Hizbollahia.
Se on Israelille vaarallisempi kuin jihadistiryhmät.
Israel tahtoisi ennemmin, että Assad ja iranilaiset poistuisivat Syyriasta.
Mutta valitettavasti niin tuskin käy, koska Venäjä on tullut jäädäkseen.
Professori Bengio, viimeinen lause teiltä.
Venäjä sanelee tilanteen lyhyellä aika- välillä, koska se on ryhtynyt toimiin.
En tiedä, aikooko Nato lähettää Syyriaan maajoukkoja.
Luulen, että tämä on enemmän Venäjän peli kuin muiden osapuolten.
Työhön ei tarvita kuin pari divisioonaa.
Kiitos. Aikamme päättyi. - ISIS valmistelee siirtymistä Libyaan.
Aikamme päättyi. Kiitos Joni Ben-Menachem.
Herra Amir Oren, tämä oli ilo. Kiitos, professori Bengio, tämä oli antoisaa.
Kiitos myös katsojille. Ensi kertaan!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Maija Tuukkanen