JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Intensiivistunud rahvusvahelised jõupingutused võitluses ISISega
on tekitanud uue dünaamika,
kuna rohkem riike püüab edendada oma strateegilisi pürgimusi regioonis.
Süüria konflikti mitmed rahvusvahelised mängijad
on tekitanud ohtlikku hõõrdumist,
kuna välisriigid on 4,5-aastases sõjas toetanud aktiivselt vastaspooli.
See on tekitanud pingeid suurriikide seas,
mis võib sõjast räsitud riigis ja mujal kaardistamata aladele viia.
Stuudios on prof Ofra Bengio
Tel Avivi Ülikooli Moshe Dayani Keskusest,
hr Yoni Ben-Menachem,
Iisraeli raadio- ja telejaama IBA endine direktor ja peatoimetaja,
ja TV7 analüütik hr Amir Oren.
Hr Oren, olukord on äärmiselt keerukas.
Oleme rääkinud sellest mitmes varasemas saates.
Arenguid on palju.
Selgitage veidi hetkeolukorda, mis on üsna mitmetimõistetav.
Da'eshi ehk ISIL-i ehk ISISe vastane riikide kogukond
on saatuslike otsuste lävel.
Peamiselt seoses maismaakampaaniaga lisaks õhule
nii Süürias kui Iraagis.
Saame ilmselt näha kaht koalitsiooni -
üht juhib USA ja teist Venemaa.
Tõeline küsimus on, milline on Türgi roll nüüd,
kui tal on konflikt Venemaaga.
Hr Ben-Menachem, olukord on viimastel nädalatel hoolega arenenud.
Eelmisel nädalal tulistas Türgi alla Venemaa lennuki.
Venemaa-Türgi pinged pole midagi uut.
Neil on minevikus piisavalt konflikte olnud,
juba enne I Maailmasõda.
Enamik sõdu, mis Türgi või ottomanidega sõditud on,
on olnud Venemaaga
või NSVL käepikendusriikidega.
Kuidas areneb see uus tüli nende riikide vahel ohtlikus seisus,
mis võib mõjutada regiooni nagu ei kunagi varem?
Enne intsidenti hävitajaga, mille türklased alla lasid,
osales Türgi koalitsioonis Da'eshi ehk ISISe vastu.
Türgi osales ka uues liidus,
et leida Süüria olukorrale poliitiline lahendus.
Seda kutsutakse Viini protsessiks või konverentsiks.
Türgi pidi osalema lahenduses, kuid on nüüd isoleeritud.
Äkitselt väidetakse, et Türgi teeb koostööd ISISega
ning toetab Saudi Araabia ja Qatariga terrorirühmitusi.
Kaart on täielikult muutunud
ja see lükkab edasi võimalusi Süürias poliitilise lahenduse leidmiseks.
Arvan, et olukord Süürias halveneb
js näeme seal uusi verevalamisi, uut vägivalda.
Ja Süürias toimuva lahendamine saab väga raske olema.
Prof Bengio,
Vene Föderatsioon, eriti president Putin,
on süüdistanud Türgit
ISISe ja selle naftavarude ärakasutamises,
ostes oma majanduse tugevdamiseks hulgaliselt varustust.
Türgi muidugi eitab süüdistust.
President Erdogan kuulutas isegi,
et kui see peaks tõele vastama, astub ta tagasi.
Kuidas rahvusvaheline kogukond ja NATO seda kõike näeb?
NATO on Türgi liitlane
ja on neid üsna palju toetanud.
Kuidas see olukorda mõjutab?
NATO toetas Erdogani, nagu ka Obama. Nad ütlesid,
et Türgil on õigus end kaitsta.
Samas ei taha NATO osaleda sõjas Venemaaga.
Mõlemal poolel saab raskusi olema.
Venelased on ainsad, kes midagi kohapeal teevad.
Nägime, kuidas nad alustasid mõne nädala eest rünnakuid
nii opositsiooni kui ISISe vastu.
Kuid teised on väga nõrgad. Ma ei usu, et USA maaväe saadab.
Ta saatis 50 nõunikku.
Nõunikke, kuid mitte jalaväelasi. See ei muuda eriti midagi.
Venemaa tahab ka Iraagis midagi ära teha.
Näeme, et ameeriklased kõhklevad ega tea, mida teha.
Venelased tegutsevad hoolega.
Nad kutsusid Süüria kurde endaga liitu astuma.
Näib, et venelased on palju aktiivsemad,
kuid NATO ja Lääs kõhklevad.
Seepärast dikteerib Süürias mängureegleid ilmselt Venemaa.
Kuid võimalik, et nad jäävad Süüriasse.
Hr Oren, seoses olukorraga
on kogu rahvusvaheline kogukond ja suurriigid pilgu regioonile suunanud.
Eriti Süüriale ja Iraagile, kus ISISega sõditakse.
Samas näeme just Prantsusmaad innukalt toetust kogumas.
President Hollande on ühest riigist teise sõitnud,
et korraldada toetust ja koordineerimist
Saksamaa, Venemaa ja teistega.
Sakslased juba teatasid 25 000 mehe saatmisest Süüriasse.
See on suurim kohale saadetav jõud,
kes hakkab luure- ja muid operatsioone tegema.
See on kõik väga kena,
kuid mida tähendab see tegelikult regioonile,
kus võib mängu tulla nii palju erinevaid ohustsenaariume?
NATO-l ehk Põhja-Atlandi Lepingu organisatsioonil
on struktuuriprobleem,
kuna nende tegevus põhineb konsensusel.
Nad saavad tegutseda vaid siis, kui kõik 28 liiget selle heaks kiidavad.
See ei tähenda, et kõik liikmed peaksid operatsioonis osalema,
kuid kõik peavad heakskiidu andma või vähemalt mitte vetot kasutama.
See tähendab, et kui Türgi on operatsiooni vastu,
nagu oldi 2003. a Iraagi puhul,
kus USA pidi viimasel hetkel tühistama ühe oma sõjalise manöövri,
ja nende põhjarinne pidi Türgis plaane muutma.
President Bush ja kaitseminister Rumsfeld
pidid tollal moodustama nn soovijate koalitsiooni,
mis tähendas NATO miinus Türgi pluss teised valmis olnud riigid.
Sama toimub ka Afganistanis.
See kannab nime ISAF - Rahvusvahelised kaitse- ja abijõud.
Seekord Türgi osaleb.
Eelkõige stardiplatvormina USA rünnakutele.
F15 E on rünnakuhävitaja,
mitte õhk-õhk tüüpi lennuk.
Türgi õhubaasis Incirlikis, kust USA ISISe vastu rünnakuid teeb,
on ka teist tüüpi F15 lennukeid.
Türgi vastasseisus Venemaaga
oli Erdogan varem naabruskonna tülinorija,
kuid ta on üksnes keskkaalu tülinorija. Putin on raskekaallane.
Äkitselt kohtus Erdogan endast tugevamaga,
kellel on nö ajalooline mälu. - Ta on põikpäisem.
Ta on järeleandmatu.
Miks? Sest Putin tahab anda õppetunni
ka ukrainlastele ja teistele väljaspool antud areeni.
See kõik viib meid järeldusele,
et Obama ja Putin peavad jõudma mingile kokkuleppele,
kus osaleks ka Hollande,
kes juba teatas, et Prantsusmaa on sõjas
ja et Pariisi veresaun oli sõjakuulutamine.
Tal on siseriiklikke probleeme ja ta peab oma avalduse ellu viima.
Küsimus on, mis hinda peavad türklased venelastele maksma
kas mingi vabanduse või süütunnistamise vormis,
et koalitsioonis osaleda. Ja see pole võimatu.
Nad ilmselt leiavad ühise keele.
Hr Ben-Menachem,
võime Süüria uues dünaamikas näha,
et jõudude tasakaal on muutunud.
Venelased tõid kohale S-400,
S-300 maa-õhk tüüpi õhutõrjekilbi parandatud versiooni.
Seda on nähtud Latakias, Süüria lääneosas,
ja see on suurendanud Vene ülemvõimu Süüria õhuruumis.
Vaatajaile selgituseks -
selle õhutõrjekilbi tegevusraadius katab poole Iisraelist.
See otsekui deklareeriks konfliktis ja suurriikide pingetes:
Oleme siin, et jääda ja oma huve kaitsta.
Kuidas mõjutab see lääneriike, olgu USAd või teisi,
kes pole olnud väga innukad oma huvide kaitsel
Venemaaga koordinatsiooni- mehhanisme kehtestama?
Venemaa on tõestanud, et neil on Süüriaga tõsi taga.
Nad peavad oma sõna Putin on põikpäisem kui Erdogan
või president Obama.
Ta tuli Süüriasse, et jääda.
Ta ei toonud kõiki neid vägesid ega ehitanud sinna armeebaase,
et sealt ära minna.
See tähendab, et mingil hetkel
jagatakse Süüria Lääne ja Venemaa vahel.
USA peab leppima Venemaa huvidega
ja nad peavad leidma viisi, kuidas Süürias võimu jagada.
Venelased planeerivad Assadi Süürias presidendiks jätta.
Putin ei anna järele.
Aga see kõik võtab kaua aega.
Venemaa ja Türgi konflikti tõttu,
kus Erdogan keeldub vabandamast
ja Türgi välisminister Davutoglu ütles täna,
et nad ei vabanda, kui venelased ei tühista kõiki oma sanktsioone.
Tundub, et sellest tuleb pikk konflikt.
See üksnes komplitseerib olukorda Süürias.
Prof Bengio, räägime Iisraelist selles kontekstis.
ÜROs toimus konverents,
Maailma Kliimakonverents,
mille raames toimunud kohtumisel kiitis Iisrael Venemaad ja vastupidi
seoses kehtestatud koordinatsioonimehhaninsmiga.
See on loonud uue reaalsuse,
kus Iisraelil on vabadus Süüria õhuruumis tegutseda.
Kui aga räägime Iraanist,
kes on liitlaseks nii Süüria presidendile Assadile
kui antud konfliktis ka Venemaale,
siis neilgi on suurem liikumisvabadus. Nad saatsid kohale juba 3000 meest.
Mida see Iisraeli jaoks tähendab?
Iisraeli ees on rasked küsimused. Keda toetada?
Kas tahame, et Assad jääks või tahame võimule opositsiooni?
Parim, mida Iisrael teha saab,
on praktiliselt mitte sekkuda,
et mis tahes tulemused teda kahjulikult ei mõjutaks.
Iisrael ei taha osaleda võitluses ISISe
ega ühegi teisegi rühma vastu. Ta laseb teistel töö ära teha.
Kuid see on raske, kuna Iraan tuleb üha lähemale.
Näeme taas kurja telge,
mis koosneb Iraanist, Süüriast ja Hezbollah'st.
Meie valikud on väga rasked. Me ei taha, et Assad jääks,
kuid kardame ka alternatiivi.
Parim poliitika on ilmselt mitte sekkuda
ja püüda olukorda vaos hoida.
Hr Oren? - Lähis-Idas on lühike mälu.
Sündmusi on nii palju, et ühe nädala või isegi päevaga
näib paari aasta eest toimunu kauge minevikuna.
1983. a toimus pretsedent, kus Iisrael osales Liibanonis.
USA pommitas Liibanonis Süüria toetatud militante,
mis viis merevägede peakorteri pommitamiseni Beiruti lennujaamas,
kus hukkus üle 240 ameeriklase.
Goodmani nimeline USA piloot
oli Süürias sõjavangis.
Rev Jesse Jackson läks Damaskusse teda ära tooma.
Oli konflikt USA ja Süüria vahel Bashar Assadi isa Hafez Assadi ajal.
Venelased paigutasid toona Damaskuse ümber
SA-5 ehk S-200 rakette, et kaitsta seda USA ja Iisraeli eest.
Iisrael oli peaaegu paanikas:
Mis saab S-200st? Need võivad meie lennukeid Tel Avivis alla lasta!
Midagi ei juhtunud, sest Iisraelil ja NSVL-il oli kokkulepe.
Ja ohutusabinõud pilootide vahel,
mitte konfliktivältimismeetodid,
võimaldasid nõukogude lennukitel Iisraeli õhuruumi siseneda,
ilma et Iisrael neid alla oleks tulistanud.
Iisrael oleks võinud korrata Türgi intsidenti.
Iisrael hoidis end vaos, teades, et see oleks viga.
Ka türklastel polnud vaja lennukit alla tulistada.
Seda juhtub pidevalt.
Venelased tulistasid alla Korea reisilennuki,
Põhja-Korea on kinni pidanud USA laevu.
Suurriigid oskavad käituda.
Kuna Erdogan on teatanud oma alamatele,
et selles tsoonis võib vabalt tulistada, siis lasti Vene lennuk alla,
kuigi nad oleks võinud seda vältida.
Nad teadsid, et piloot lahkub õhuruumist ega ründa Türgi objekte.
Kuigi tehniliselt on Türgil õigus ja nende õhuruumi rikuti,
poleks nad pidanud seda tegema.
See õppetund võib ehk mingi kompromissini viia.
See oli kindlasti ettekavatsetud.
Venelased on kindlad,
et tegemist on konspiratsiooniga Obama ja Erdogani vahel,
et venelastele õppetund anda.
Venelastel olevat väidetavalt luureandmeid,
mis seda salanõu tõendavad.
Arvan, et Erdogani julgustasid
Türgi viimased valimistulemused.
Ta on tulvil enesekindlust.
Nagu Amir ütles, ta on tülinorija ja arvab, et võib teha mida tahes.
Kuid Putin seda nii ei näe.
Putini meelest taotleb ta Moslemivennaskonna juhirolli,
kogu liikumise juhirolli maailmas.
Ta tahab suur islamijuht olla.
Seda motiveerib tema ego ja islamistikud pürgimused.
Kuidas on lood iraanlastega?
Iraanlased mängivad topeltmängu, kuid nad on venelaste poolel.
President Rouhani ütles avalikult, et tuleb kokku hoida.
Nad ei tahtvat, et Türgi ja Venemaa omavahel kakleksid.
Need on vaid ilusad sõnad.
Nad on Venemaa poolel. Üks Khamenei nõunikke,
kindral Safavi pidas mõne päeva eest loengu
Basiji ohvitseridele ja ütles,
et Türgil on Iisraeli ja USAga ühisrinne
Venemaa, Iraani ja Süüria vastu.
Nad on venelaste poolel, ükskõik, mida nad avalikult ütlevad.
Nad toetavad 100 % venelasi.
Olen nõus. Putin viibis äsja Iraanis.
Enne lennuki allatulistamist külastas Putin Khameneid.
On huvitav Erdogani motiive näha. Siin võib veel midagi mängus olla.
Venelased on Süüria suhtes eri meelt.
Türklased tahavad, et Assad lahkuks.
Venelased aga tahavad ta igaveseks võimule jätta.
Arvan, et siin on veel üks oluline faktor.
Erdogan tahab kasutada seda ära presidendivalimiste kampaanial.
See on väga tähtis.
Ta mängib alati rahvuslikel tunnetel.
Pärast juunikuiseid valimisi
hakkas ta mängima emotsioonidega kurdide vastu.
Varem oli see Iisraeli vastu ja nüüd venelaste vastu.
Ta loodab, et suure rahvusliku juhi mängimine
aitab tal presidendiks saada. See ongi tema siht.
Hr Oren? - Teame ajalooliselt, et Venemaa tungis Süüriasse,
sihiga seda kaitsta, mitte Lääne eest üldises mõttes,
aga Suurbritannia ja eriti endise koloniaalvõimu Prantsusmaa eest,
kelle ajal käisid mahhinatsioonid, tehti võimupöördekatseid
ja püüti Damaskuse juhtkonda muuta,
aga ka Türgi eest.
Süürlased pole Türgile andestanud Alexandretta vallutamist
ja on alati tahtnud seda tagasi vallutada.
Venelased olid ainsad liitlased ja lähedal.
NSVL piir oli veelgi lähemal.
Kuid nüüdki jõuab Venemaalt Süüriasse väga lühikese ajaga.
Venemaa on viimased 50 aastat olnud peamine riik,
kes Süüriat kaitseb.
Vastutasuks on neil ligipääs Vahemerele,
mis on Venemaale väga tähtis.
Seepärast võib Assad hetkel kergendatult ohata.
Kuid venelased on juba öelnud,
et nad on valmis poliitiliseks lahenduseks Süürias ilma Assadita.
Iraan aga mitte.
Iraan ja Venemaa on lahkarvamusel Assadi saatuse suhtes.
Kui Assad võimule ei jää,
näeme Süürias ilmselt Venemaa-meelset marionettrežiimi.
See visandabki USA, Türgi ja Venemaa lahenduse võimaluse.
Her Ben-Menachem,
Süüria kriisil on juba õnnestunud destabiliseerida rahvusvahelist areeni,
mis puudutab Venemaad ja Läänt või Venemaad ja Lääne liitlast Türgit.
Mis mõju see regioonis omab?
Küsimus ongi, kas leidub tagasitee olukorda
päev enne Venemaa lennuki allatulistamist Türgi poolt?
Mingil hetkel pinged Türgi ja Venemaa vahel kaovad
ja leitakse mingi poliitiline lahendus.
Küsimus on, kuidas lahenevad asjad Süürias.
Kas venelased lubavad türklastel naasta poliitilise protsessi juurde,
mis taheti käivitada Viini kõnelustel,
ja jätkata Süürias kokkuleppe otsimist, mis sõja lõpetaks?
Mis saab? Keegi ei tea. Praegu näevad asjad halvad välja.
Kõik liigub eskaleerumise suunas.
Saudid ja Qatar tahaksid olukorda pingestada
ja toetavad terrorirühmitusi nagu Nusra Rinne ja teised,
kes on ühinenud koalitsiooniks nimega Jaish al-Fatah.
Neid toetavad Qatar ja ...
See on eriline koalitsioon al-Nusra ja veel paari rühmituse baasil.
Neid toetavad türklased, saudid ja Qatar.
Mis nüüd edasi saab? Mina olen kuulnud,
et saudid ja Qatar tahavad eskaleerida ja saboteerida
mis tahes lahendust Süürias, kus Assad kasvõi ajutiselt võimule jääb.
Liigume eskalatsiooni poole
ja Türgi-Venemaa situatsioon aitab sellele vaid kaasa.
Kuna me ei räägi enam riikidest.
Iraak ja Süüria pole enam riigid. Neil puudub keskvalitsus,
kellega koos probleemi lahendada.
Kuid olukord on selge Genfi kõneluste osalt,
nagu hr Ben-Menachem mainis,
kus püüti leida pingekoldeid ja neid parandada
rahvusvaheliste osalejate vahel,
kes toetavad Süürias erinevaid käepikendusi?
Süürias on üle 70 rühmituse, kes kõik köit ise suunas veavad.
Kuidas teha koostööd 70 rühmitusega?
Kuid välisriigid toetavad neid?
Jah, aga kuna puudub keskvalitsus, kes asju korraldaks,
on kohapeal vaid rühmitused, kes otsustavad, mis seal edasi saab.
Minagi ei näe mingit lihtsat lahendust.
Olen nõus, et asi läheb hullemaks või jätkub samal tasemel.
Kindlasti läheb hullemaks.
Saateaeg on otsakorral. Hr Oren? - Euroopa riigid ja USA
on olnud üsna ükskõiksed Süürias ja Iraagis toimuva suhtes.
Nende jaoks on viimased 16 kuud piisanud õhurünnakutest.
Nüüd, pärast Pariisi veresauna ja paanikat Brüsselis
ja kuni miljonid põgenikud võivad Euroopat uputada,
keskenduvad nad poliitilise lahenduse leidmisele Süürias
ja stabiilsusele Iraagis, et põgenikud saaksid kodumaale tagasi minna,
ja probleem laheneks.
Hr Ben-Menachem, üks lause, palun.
Meid ilmselt huvitab Iisraeli olukord.
Arvan, et Iisrael jaoks on ohtlikum kurja telg
ehk Iraan ja Hezbollah
kui džihadistlikud rühmitused.
Iisrael eelistaks, et Assad ja Iraan Süüriast lahkuksid,
aga kahjuks seda ei juhtu, sest nad on tugevamad,
kuna Venemaa on seal, et jääda. - Prof Bengio?
Arvan, et lühemas perspektiivis dikteerib olukorda Venemaa,
kuna nad selle kõik juba käivitasid.
Ma ei tea, kas NATO saadab mingid väed või mitte.
Venelased juhivad mängu ilmselt rohkem kui teised.
Polegi palju vaja. Piisaks paarist väikesest divisjonist.
Aitäh. Meie aeg on otsas.
Aitäh saates osalemast, hr Yoni Ben-Menachem,
hr Amir Oren
ja prof Bengio. Oli väga rikastav saade.
Aitäh, head vaatajad! Järgmise nädalani!
Kui äsjane saade teile meeldis,
siis TV7 Iisraeli tööd saab toetada
ekraanil nähtavate kanalite kaudu.
Jeruusalemma Stuudio ja teised saated
valmivad tänu teie annetustele.
Tõlge: Monika Jaaguri