Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Viime viikolla valloilla olevat uhat havainnollistuivat -
Pariisin julmassa iskussa, jossa yli 130 ihmistä kuoli.
Euroopan valtiot ovat tehostaneet taisteluaan -
ääri-islamilaisia järjestöjä vastaan ― pääasiassa ISISiä vastaan.
Tästä keskustelemassa on Pierrick Leurent, -
France 24 -uutiskanavan Jerusalemin- kirjeenvaihtaja. Tervetuloa.
Tervetuloa myös tohtori Mordechai Kedar, -
joka on Bar-Ilan yliopiston Lähi-idän asiantuntija, -
ja TV7-analyytikko Amir Oren. Herra Oren, kertoisitteko tilanteen taustasta?
Sota on helvettiä. Se ei koskaan pysy vain vihollisen kotikentällä.
Ilmeisesti yli vuoden kestänyt taistelu Irakissa ja Syyriassa ISISiä vastaan -
on nyt levinnyt Pariisiin -
ja ehkä muihin länsimaisiin pääkaupunkeihin ja kaupunkeihin.
Lännen täytyy elvyttää uudelleen ponnistelunsa -
taistella ISISiä vastaan loppuun asti. Se ei onnistu puolittaisilla toimilla.
Lännen täytyy tarttua ratkaiseviin toimenpiteisiin ISISiä vastaan -
sen kotikentällä. Sen pääkaupunki Raqqa pitää vallata -
ja al-Baghdadista ja ISISin muista johtajista pitää päästä eroon.
Herra Leurent, minusta oli kiintoisaa, että Pariisin iskussa -
― ja toki joissakin muissa iskuissa myös ―
hallitus on pyrkinyt pitämään median loitolla -
ja olemaan tekemättä siitä spektaakkelia.
Se oli vaikeaa, mutta hallitus onnistui pitämään median -
parin korttelin päässä, -
jotta katalat kuvat loukkaantuneista ja murhatuista eivät tulisi nähtäville.
Millaista tämä PR- tai julkisuussota on terroristijärjestöjen -
ja hallitusten ja turvallisuuslaitosten välillä?
Terroristit pyrkivät saamaan nuo kuvat julkisuuteen herättämään pelkoa -
ja hallitukset ja turvallisuuslaitokset -
tekemään sen pyrkimyksen turhaksi ja kannattamattomaksi.
Me toimittajat etenkin Ranskassa olemme hyvin tietoisia siitä, -
millainen vaikutus kuvilla tällaisista iskuista on.
Terroristit pyrkivät saamaan kuvat maassa makaavista kuolleista uutisiin.
Charlie Hebdo -iskujen yhteydessä tammikuussa -
kaikki kanavat tajusivat, että jokainen sana ja kuva merkitsee.
Otamme sen huomioon, heti kun tapahtumat tulevat tietoon.
Toimintatapa ei tule Ranskan hallitukselta -
vaan toimittajilta itseltään, sillä he tietävät kuvien vaikutuksen.
Se on vaikeaa. Kaikki uutiskanavat käynnistävät suoran lähetyksen heti.
Meillä on paljon kuvia, mutta mietimme tarkkaan, mitä näytämme.
Tohtori Kedar, olette koettanut varoittaa vahvasti länsimaita -
ja kansainvälistä yhteisöä islamilaisjärjestöjen, -
kuten ISISin, al-Qaidan ja muiden vaaroista.
Miten länsi on ottanut tilanteen vastaan, -
nyt kun välittömät uhat, joista on puhuttu pitkään, -
ovat iskeneet yhden eurooppalais- pääkaupungin sydämeen?
Valitettavasti länsi elää kieltäymyksessä.
Puhutaan pienestä sodasta terroria vastaan.
Kyseessä on jihad. Asioista pitää puhua niiden oikeilla nimillä.
Sitä ei voi paeta, että olemme keskellä jihadia.
Se on ollut käynnissä jo vuosia. Aina 9/11-iskuista asti.
Se on jihad länttä, länsimaisia käsityk- siä, kulttuuria ja sivistystä vastaan.
Mutta ihmiset elävät kieltäymyksessä. BBC ― ja myös TV7 ―
kutsuu Islamilaista valtiota niin kutsutuksi Islamilaiseksi valtioksi.
BBC pelkää loukkaavansa brittimuslimeja, -
jos se kutsuu sitä Islamilaiseksi valtioksi, joksi se itse kutsuu itseään.
Siitä pitää käyttää sitä nimeä, jota se itse käyttää itsestään.
Jos emme käytä, yritämme kaunistella tilannetta.
Sama pätee muihin medioihin. Pitää tunnustaa, että olemme sodassa.
Niin kauan kuin sitä ei tunnusteta, maailma joutuu kärsimään -
yhä enemmän, kunnes se herää. Sen kannattaisi herätä pian.
Minun täytyy sanoa, että tekopyhyyttä on ilmassa.
Sitä, mitä viime perjantaina nähtiin Pariisissa, -
on tapahtunut joka päivä Syyriassa muutaman viime vuoden ajan.
Jos Syyrian lähes 300 000 kuolonuhria viideltä viime vuodelta -
jaetaan päiväkohtaiseksi luvuksi, havaitaan, -
että ihmisiä kuolee Syyriassa päivittäin yhtä paljon kuin Pariisin iskussa.
Missä on maailman raivo? Kun niin käy Pariisissa, koko maailma herää.
Mutta kun Syyriassa, kukaan ei välitä.
Herra Oren, kuulisin mielelläni vastauksenne tähän.
Antaisitteko myös näkökulmaa siihen, mitä tämä tarkoittaa, -
kun kyse on Pariisin kaltaisesta eurooppalaisesta pääkaupungista.
Poikkean osittain siitä, mitä tohtori Kedar juuri sanoi.
Hän ei sanonut sitä samalla tavalla, mutta USA:ssa poliitikot sanovat, -
että syyrialaispakolaisia otetaan vastaan vain, -
jos he ovat kristittyjä eivätkä muslimeja, -
koska kristityt eivät tee sellaisia rikoksia ja terroritekoja.
Muistamme kuitenkin, että 20 vuotta sitten Oklahoma Cityssä -
Timothy McVeigh, kunnon kristitty poika keskilännestä, -
murhasi yli 150 yhdysvaltalaista pom- mittaessaan liittovaltion rakennuksen.
Terrorismia eivät siis harjoita vain muslimit.
1990-luvun alussa oli kuuluisa väittely -
Francis Fukuyaman kirjan Historian loppu -
ja Samuel Huntingtonin kirjan Kulttuurien kamppailu välillä.
Huntington oli oikeassa sivilisaatioista.
Kaikki arabit ja kaikki muslimit eivät ole sellaisia.
Kyseessä ei ole kaiken kattava asia.
Mutta silti liian monet muslimit tahtovat palata -
esikeskiaikaisiin käytäntöihin.
Keskiaika on kristillinen termi.
Monet muslimit tahtovat kuitenkin palata 1. vuosituhannelle -
ja tuoda kaikille muille näkemyksensä oikeudenmukaisesta yhteiskunnasta -
uskonnollisten lakiensa mukaan. Me emme tahdo sitä.
Eurooppalaiset pääkaupungit ovat olleet kovin hyväntahtoisia.
Ne eivät ole tarttuneet tarvittaviin turvatoimiin -
osittain kotimaanpolitiikan vuoksi.
Niissä on monia yhteisöjä kansalaisia, joilla on yhtäläiset oikeudet -
mutta jotka hautovat kaunaa hallitustaan vastaan.
Nyt niiden täytyy järjestää asiansa kotimaan turvallisuudessa -
ja tehdä yhteistyötä EU-maiden ja Nato-maiden kanssa.
Lisäksi täytyy hyökätä, koska pelkällä puolustuksella sotaa ei voiteta.
Herra Leurent, mitä vastaatte tähän?
Ranskan presidentti Hollande on ilmoittanut, -
että ISIS on sodassa Ranskan kanssa. Se oli sodanjulistus.
Monet pääministerit, etupäässä Iso-Britannian David Cameron, -
ovat ilmoittaneet, -
että ne aikovat helpottaa puolustusta ja tiedustelua.
On puhuttu koordinoidusta mekanismista ja elimestä, -
joka kehittäisi valmiutta uhkia vastaan.
Yhä useammat tunnustavat, että ääri-islamilaiset järjestöt -
ovat todellinen uhka Euroopalle. Miten näette asian?
Olen samaa mieltä, että Ranska ja monet länsimaat -
ovat eläneet kieltäymyksessä tämän tilanteen osalta.
Edes Charlie Hebdo -isku, joka oli kova sokki Ranskalle, -
ei saanut aikaan muutosta hallituksen toimintatapaan.
Nyt kaikki tajuavat, että länsimaiden täytyy muuttaa -
toimintatapojaan tämän tilanteen suhteen.
Luultavasti tärkeimmäksi nousee tiedustelu -
ja lisävarojen saaminen sille.
Ranskassa puolustusministeriön budjettia -
kavennettiin joka vuosi viimeiset 20―25 vuotta.
Nyt on tajuttu, -
että varojen puute on todellinen ongelma puolustuksessa.
Ongelmaa on myös maiden välisessä koordinoinnissa.
Kuulimme, että Turkki ja ehkä Israel -
antoivat Ranskalle joitakin tietoja viime viikkoina, -
että iskuja saattaa tapahtua. Se ei näyttänyt vaikuttaneen mihinkään.
En tiedä eikö merkkeihin kiinnitetty huomiota, -
mutta näyttää siltä, että koordinaatiosta on puutetta.
Tohtori Kedar, matkustin viime viikolla Eurooppaan, -
ja matkalla puhuttiin siitä, että joitakin rajoja saatetaan sulkea.
Niitä suljettaisiin ehkä Ruotsissa tai muissa EU:n jäsenmaissa.
Uskotteko, että se laajenee kaikkiin EU-jäsenmaihin -
ja että vapaata liikkuvuutta rajoitetaan?
Shengen-sopimus avasi ovet ihmisten vapaalle liikkuvuudelle.
Nyt lakeja pitää muuttaa.
Presidentti Hollande sanoi, että perustuslakia pitää muuttaa, -
jotta Ranska voi kohdata tämän.
Euroopassa 20―30 viime vuoden aikana -
yksittäisten valtioiden kotimaan lait ja koko EU-aluetta koskevat lait -
ovat tehneet EU-maat kyvyttömiksi vastustamaan vahvasti tällaista.
Nyt se on yhtäkkiä tajuttu.
Eurooppa elää kieltäymyksessä lakien ja niiden toimeenpanon suhteen.
Se ei vuosiin piitannut tiedustelu- tiedoista eikä tahtonut lukea merkkejä.
Herra Oren, olemme silti kuulleet pyrkimyksistä vastata tilanteeseen.
Tahtoisin samalla puhua rajojen sulkemisesta -
ja laajemmin koko tilanteesta.
Onko niitä tuhansia ihmisiä mahdol- lista estää virtaamasta Eurooppaan?
Katsomme ongelmaa kaukoputken väärästä päästä.
Tosiasia on se, että rajat ovat auki.
Jonkinlainen hälytys lienee annettu.
Mutta mitä sitten kun hälytys on ohi?
Jos esimerkiksi Israelin tai Saudi- Arabian tiedustelupalvelu kuulee, -
että 2―4 viikon kuluessa saattaa tulla isku, -
otetaan käyttöön turvallisuustoimia.
Sabotoijat odottavat, kunnes Ranskan hallitus kyllästyy asiaan -
tai kansalaiset alkavat vastustaa.
Silloin turvallisuustoimet puretaan ja sitten isku toteutetaan.
Rajat ovat nyt auki, ja niin terroristisolu tuli Belgiasta Ranskaan.
Jos rajat olisivat olleet kiinni, kotimainen Pariisin tai Lyonin solu -
olisi toteuttanut iskun eikä se olisi tarvinnut ulkoista apua.
Terroristijärjestöt ovat yleensä hyvin sopeutuvaisia.
Uuden tilanteen tullen ne sopeutuvat ja iskevät.
Turvatoimista ei olisi ollut hyötyä.
Totta kai hallitusten on parempi tehdä yhteistyötä.
Se ei ole kovin helppoa, koska toiselle maalle ei tahdota kertoa -
tietojen lähdettä. Vain lopputuote kerrotaan.
Lopputuote ja arviot eivät välttämättä ole sitä, mitä aiottu uhri haluaa.
Lähteen identiteettiä ei voi kertoa, ettei tämä paljastu.
Vain hyökkäys muuttaa tilannetta radikaalisti.
Herra Leurent, siirrytään keskustelun seuraavaan aiheeseen.
Katsotaan sitä, miten isku vaikuttaa Lähi-idän tilanteeseen.
Syyrian meneillään olevassa konfliktissa -
on YK:n mukaan kuollut yli 230 000 ihmistä -
näiden 4,5 vuoden aikana.
Miten tilanne vaikuttaa siihen, -
miten länsi toimii Syyrian, Irakin ja muiden pääosapuolten suhteen?
Minusta koko länsimaiden strategia on kysymysmerkki.
Tähän asti ei ole ollut selvää strate- giaa, mitä tehdä Irakissa ja Syyriassa.
Eri maat ovat tehneet omia toimiaan siellä: -
Venäjä ja USA sekä Ranska syyskuusta alkaen.
Selvää strategiaa ei kuitenkaan ole nähtävillä.
Jos nämä maat eivät puhu toisilleen ja luo kunnollista strategiaa, -
miten hoidella uhka, joka on aivan erilainen kuin muissa sodissa...
Esimerkiksi maailmansodissa oli selvä vihollinen kentällä.
Nyt on epäselvää, kuka vihollinen on, ja sitä vastaan on vaikeampaa sotia.
Arvelen, että tilanne Lähi-idässä muuttuu strategiasta riippuen, -
ja se on tällä hetkellä epäselvä.
Tohtori Kedar, viime viikon G20-kokouksessa -
USA:n presidentti Obama julisti, ettei uutta strategiaa tule -
vaan toimia tehostetaan.
Silti Ranska tutkii uusia strategioita, kuten herra Leurent sanoi.
Konsensusta USA:n johtajuudesta ei enää ole. Miten näette tilanteen?
Myös USA:n presidentti elää kieltäymyksessä.
Hän ei tahdo kutsua asiaa islamilaiseksi terrorismiksi.
Hän yrittää keksiä keinoja kiertää ongelma.
Hän tahtonee päättää viimeisen virkavuotensa edellisten kaltaisena -
ja välttää isoja sotia, joihin hänen olisi ehkä täytynyt käydä.
Obaman ja EU:n johtajien täytyy tajuta kolme pääasiaa.
Ne ovat monikulttuurisuus, joka mahdollistaa tällaiset tapahtumat, -
ihmisoikeusaatteet ja poliittinen korrektius.
Jos länsi yleensä ja erityisesti EU ja USA jatkavat käytöstään -
näitä kolmea asiaa kohtaan, kuten tähänkin asti, länsi kohtaa loppunsa.
Monikulttuurisuus, poliittinen korrektius -
ja ihmisoikeuksien uskonto, joka on vienyt kaiken, -
vie lännen loppuunsa.
Herra Oren. - On tässä jotakin optimististakin.
Tilanne on tuonut uutta eloa Natoon.
Naton tarpeellisuus tuli aikansa päähän jo vuosina 1991―1992 -
ensimmäisen Persianlahden sodan jälkeen ja Neuvostoliiton hajottua.
Sitten tuli 9/11-isku, ja koska johtavaa Nato-maata vastaan hyökättiin -
ja koska Naton peruskirjan kollektiivinen turvallisuuslauseke -
vaatii muita jäsenmaita auttamaan uhriksi joutunutta maata, -
muut jäsenmaat lähtivät Afganistanin sotaan USA:n mukaan.
Sellainen on mennyt pois muodista, -
vaikka Naton ISAF-joukot ja muita on yhä Afganistanissa.
Nyt hyökkäys Nato-maahan, Ranskaan, vaatii sitä, -
että muut Naton jäsenmaat yhdistyvät jälleen -
ja käyvät sotaan ISISiä vastaan sen kotikentällä.
Se jää nähtäväksi, tehdäänkö sitä ja miten laajasti.
Viime vuosien aikana puolustusbudjetteja on leikattu.
Jotkin maat ovat yhdistäneet kansallisia ohjelmiaan.
Ranska ja Iso-Britannia sekä Hollanti ja Belgia ovat yhdistäneet joukkojaan.
Nyt niiden pitää miettiä, tarvitsevatko ne suuria meri- ja ilmavoimia -
vai pitäisikö investoida erikois- ja laskuvarjojoukkoihin.
Herra Leurent.
Olette kumpikin puhuneet sotilaallisista ratkaisuista.
Yksi tärkeä kysymys, joka on yhä pöydällä, -
on se, onko sotilaallinen ratkaisu tehokas.
Vihollisen eli ISISin taustalla vaikuttaa ideologia, -
jota vastaan länsimaat eivät osaa taistella.
Vaikka onnistuisimme valtaamaan takaisin maata ISISiltä Syyriassa, -
ideologia saattaa jäädä eloon soluihin myös länsimaissa.
Se on toinen asia, joka hallitusten täytyy käsitellä.
Etenkin jos solut ovat miljoonia ihmisiä.
Etenkin Ranskassa, Britanniassa, Hol- lannissa, Belgiassa, Molenbeekissa.
Ne ovat solujen potentiaalisia värväysalueita.
Ei heitä ole miljoonia Ranskassa. -En väitä, että terroristeja on miljoona
Mutta terroristeja on helpompi löytää miljoonan ihmisen joukosta -
kuin sadan ihmisen joukosta.
Uskoisin ― voin toki olla väärässä ― että tämä argumentti on virheellinen.
Kansanvapausliikkeen kanssa voi tehdä kompromissin, -
etenkin jos se tavoittelee suvereni- teettia tai itsenäisyyttä alueellaan, -
kuten Ranskan Algeriassa oli.
Lopulta lukuisten kuolonuhrien ja terrorismin jälkeen -
johtajaksi noussut de Gaulle alle- kirjoitti sopimuksen FLN:n kanssa, -
ja niin Algeriaan saatiin rauha vuonna 1962.
Mutta minkäänlaista rauhansopimusta tai kompromissia -
ei voi tehdä ISISiä motivoivan ideologian kanssa.
Se pitää tuhota. Sellainen kompromissi ei ole mahdollinen, -
että se pitäisi puolet valtiostaan.
Siksi ISISin asettamaan haasteeseen ei ole kuin sotilaallinen ratkaisu.
Herra Leurent. - Olen samaa mieltä, -
että ideologia täytyy tuhota.
Mietin vain, onko sotilaallinen ratkaisu ainoa ratkaisu.
Kaikki kannattajat pitäisi tappaa.
Osittain ISISin menestys vuoden sisään -
johtui PR:n ja internetin kautta videoilla saadusta liikevoimasta.
Monet nuoret liittyivät ISISiin, ja ulkomaisia taistelijoita -
tuli sen riveihin kouluttautumaan ja taistelemaan, -
koska he seurasivat ajan villitystä.
Kun se alkaa heikentyä... - Luulen, että jo jonkin aikaa -
on keskusteltu siitä, että ISISin valtaama maa on ollut yksi pääsyistä,-
miksi se on ollut monille niin houkutteleva. - Ehdottomasti.
He näkevät, että se toimii.
ISIS muodosti uudelleen 600-luvun islamilaisen valtion.
Ideologia ja menettelytavat, kuten mestaus, ovat samanlaiset, -
ja sillä on maata, toisin kuin al-Qaidalla.
Mutta vuosia sitten eräs kollegani sanoi minulle, -
että mainitsemanne algerialaiset eivät muuta Algeriasta Ranskaan -
vaan he muuttavat Algerian Ranskaan. Se on se ongelma.
Oikeutettu kysymys todella kuuluu niin kuin herra Leurent sen sanoi, -
että vaikka sotilaallinen vaihtoehto tapahtuu eikä sitä voida välttää, -
miten ideologia saadaan kammettua pois -
Euroopan tai länsimaiden ryhmittymistä?
Ei sitä saada pois, koska ongelmana on kansallinen identiteetti maissa, -
jotka sattuvat olemaan EU:n jäseniä. Niillä on omat ongelmansa.
Katalonia Espanjassa ja Skotlanti Iso-Britanniassa.
Mitä sana "kansallisvaltio" tarkoittaa nykyisessä maailmanjärjestyksessä?
Joku voi siis olla eurooppalainen, ranskalainen ja muslimi, -
mutta hän ei voi tavoitella kansallis- valtion, demokraattisen valtion -
tai jopa diktatuurin aatteen syrjäyttämistä -
ja islamin uskonnollisen sharia-lain asettamista voimaan.
Joko muslimit sopeutuvat tai sitten soditaan loppuun asti.
Herra Leurent. - Mietin vielä sotilaallista vaihtoehtoa
Mietin myös sitä...
Kaikki puhuvat siitä nyt, mutta onko siihen resursseja?
USA ei ole nyt valmis uuteen sotaan.
Ranska toimii jo jonkin verran Syyriassa -
ja muissa maissa Afrikassa. - Malissa.
Euroopalla ei ole puolustusvoimia. Se on iso ongelma.
Kaikki analyytikot ovat jo vuosia puhuneet siitä.
Hallitukset eivät ole kyenneet hoitamaan sitä. Missä ovat resurssit?
Kun poliisi ei tahdo taistella jengiä vastaan, se palkkaa toisen jengin.
Jos länsi ei tahdo sotia, Venäjä, Iran ja Hizbollah sotivat lännen puolesta.
Aikamme alkaa päättyä.
Tohtori Kedar, mihin uskot tilanteen kehittyvän?
Se menee pahemmaksi. Jokainen teko aiheuttaa koston.
Viime päivinä Ranska on pommittanut Raqqaa.
Minä pidän sitä Ranskan kostoiskuna Pariisin iskuista.
Mitä siitä seuraa? ISISin kostoisku. Taistelu on yltynyt.
Pelkään, että sitä kierrettä nähdään lähitulevaisuudessa.
Herra Leurent, millaisena näette lähitulevaisuuden?
Olen täysin samaa mieltä. Seuraavina viikkoina tapahtunee juuri niin.
Se, millainen tilanne on muutaman vuoden päästä, -
riippuu täysin länsimaiden strategiasta.
Luuletteko, että strategia on mahdollinen?
Toivon niin. Tähän mennessä ei ole nähty mitään strategiaa.
Tahtoisin nähdä sen, että eri maat sopivat yhteisestä tavoitteesta.
Pitää määritellä, kuka vihollinen on. - Niin. Olen samaa mieltä.
Herra Oren. - Väsytystaistelut eivät ole kestäviä, -
eivät kotimaan kannalta eivätkä sotilaallisesti, -
koska kansa alkaa vastustaa käytettyjä toimenpiteitä.
Siitä seuraa lisää terrori-iskuja ja hallitus menettää kannatusta.
Tarvitaan ratkaisevia taisteluita. Koska poliitikot ja strategit ymmärtävät sen,-
näemme lähikuukausina strategisia päätöksiä.
ISISiä ei ole niin vaikeaa kukistaa sen kotikentällä.
Onko niillä päätöksillä vaikutuksia -
esimerkiksi Israeliin ja muihin ympäröiviin maihin?
On. Oma konfliktimme siirtyy syrjään keskustelusta lähiajoiksi.
Kun ISIS on hoideltu, palataan Israelin―palestiinalaisten konfliktiin.
Aikamme päättyi. Kiitos, herra Leurent, tämä oli ilo.
Kiitos, tohtori Kedar ja herra Oren.
Kiitos myös katsojille. Ensi kertaan!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Maija Tuukkanen