JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Keset jätkuvaid ohte,
mis ilmutasid end eelmine nädal koletute rünnakute näol Pariisis,
nõudes üle 130 inimelu, tõhustasid Euroopa riigid otsustavust
võidelda radikaalsete islamirühmituste ja eelkõige ISISega.
Minuga vestlevad hr Pierrick Leurent,
France 24 Jeruusalemma korrespondent,
Lähis-Ida ekspert dr Mordechai Kedar Bar-Ilani Ülikoolist
ja TV7 analüütik Amir Oren.
Amir, selgitage veidi olukorra tausta.
Sõda on põrgu
ja jääb üksnes vaenlase koduväljakule.
See on käinud Lähis-Idas, Süürias ja Iraagis juba üle aasta.
Võitlus Islamiriigi ISISe vastu on nüüd jõudnud kodulävele Pariisi
ja ehk ka teistesse Lääne linnadesse.
Lääs peab tõhustama jõupingutusi, et minna võitluses ISISega lõpuni.
Seda ei saa teha poolikute meetmetega.
Nad peavad korraldama ISISe vastu otsustava lahingu
nende oma territooriumil, vallutama nende pealinna Raqqa
ning vabanema Baghdadist ja teistest rühmituse juhtidest.
Hr Leurent, mind hämmastas üks asi
peamiselt Pariisis, kuid ka teistes rünnakutes.
Valitsus on püüdnud meediat vaos hoida
ja asjast mitte tsirkust teha.
Läbi raskuste õnnestus neil siiski
sündmusi kajastav meedia veidi eemal hoida
ja mitte näidata kõige koletumaid pilte
rohkete haavatute ja mõrvatutega.
Kuidas areneb avalike suhete sõda,
kus ühel pool on rühmitused, kes tahavad õudusi näidata,
et inimestesse hirmu süstida,
ning teisel pool valitsused ja julgeolekuteenistused,
kes püüavad seda vaos hoida ja terroristidele väärtusetuks muuta.
Ajakirjanikena oleme Prantsusmaal teadlikud
pildimaterjali mõjust selliste rünnakute puhul.
Terroristid tahavad levitada uudistes meelega pilte maaslebavaist surnuist.
Isegi Charlie Hebdo rünnakute puhul jaanuaris,
mõistsid kõik kanalid,
et iga sõna ja pilt loeb.
Arvestame sellega erakorraliste uudiste puhul kohe.
See on kanalite endi, mitte Prantsuse valitsuse algatus.
See lähtub ajakirjanikelt,
kes teavad pildimaterjali mõju.
See on raske töö, kuna tegevus toimub otseeetris,
uudiseid kajastatakse otseülekandes ja on palju pildimaterjali,
kuid jälgime siiski hoolega, mida näitame ja mida mitte.
Dr Kedar, olete aktiivselt püüdnud hoiatada Läänt ohtude eest,
mis lähtuvad islamirühmitustelt
nagu ISIS, al-Qaeda ja teised.
Kuidas on Lääs tegelenud olukorraga,
kus otsene oht, millest on kaua räägitud,
on äkitselt tabanud üht Euroopa pealinna, Pariisi?
Kahjuks keeldub Lääs fakte tunnistamast.
Räägitakse sõjakesest või terrorist siin-seal, kuid käimas on džihaad.
Peame potit potiks nimetama.
Pole võimalik põgeneda fakti eest, et meil käib juba aastaid džihaad,
mille näiteks on 11. september jms, Lääne vastu,
Lääne ideede, kultuuri ja tsivilisatsiooni vastu.
Kuid seda ei taheta tunnistada.
TV7 konkurent BBC
nimetab ISISt niinimetatud Islamiriigiks.
Nad kardavad solvata Briti moslemeid.
Nad ehk pahandavad, kui neid Islamiriigiks nimetate,
nagu nad end ise kutsuvad.
Peame kutsuma neid nimega, mida nad ise kasutavad.
Peame nende järgi Islamiriik ütlema, sest kui me seda ei tee,
siis lahjendame olukorda.
Sama käib ka muu meedia kohta. Peame tunnistama, et oleme sõjas.
Kui maailm seda ei tunnista, kannatab see üha rohkem,
kuni lõpuks üles ärgatakse. Mida varem, seda parem.
Meil on kahjuks tegemist ka silmakirjalikkusega.
Eelmisel reedel Pariisis nähtu
toimub Süürias viimastel aastatel iga päev.
Kui jagada need ca 300 000 viimase viie aastaga tapetut
päevade arvuga, leiame,
et sama palju kui Pariisis, tapeti iga päev ka Süürias.
Kus on maailma protestikisa?
Kui see Pariisis juhtub, ärkab kogu maailm üles,
Süüriast aga ei hooli keegi.
Hr Oren, teie vastus, palun, ja väike ülevaade sellest,
mis tähendus sellel on
Pariisi sarnase Euroopa pealinna puhul.
Tahaksin ühele dr Kedari väitele vastuväite esitada.
Kuigi ta ei väljendanud seda täpselt samamoodi,
tuleb mõnede USA poliitikute sõnul küll vastu võtta Süüria põgenikke,
kuid eelistada moslemitele kristlasi,
sest nemad ei tee terrorirünnakuid.
Kuid 20 aasta eest mõrvas Timothy McVeigh,
korralik kristlane Kesk-Läänest,
Oklahoma Citys üle150 ameeriklase,
kui ta föderaalhoones pommi lõhkas.
Seda ei tee üksnes moslemid.
Kuid samas,
1990. aastate algul käis kuulus debatt Fukuyama ajaloo lõpu
ja Huntingdoni tsivilisatsioonide kokkupõrke vahel.
Huntingdonil oli õigus.
Tsivilisatsioon, mitte kõik araablased ega kõik moslemid.
See pole kõikehõlmav silt.
Ometi on liiga palju moslemeid,
kes tahavad naasta keskaja-eelsesse aega,
mis on küll kristik termin,
kuid nad tahavad naasta esimesse aastatuhandesse
ja importida oma ususeaduste idee õiglasest ühiskonnast
ka kõigile teistele ja meie ei taha seda.
Euroopa pealinnad, mida mainiti,
on väga mugavad olnud.
Nad pole kasutanud õigeid julgeolekumeetmeid.
Osalt sisepoliitiliste kaalutluste tõttu,
kuna on mitmeid võrdõiguslike kodanike kogukondi,
kes valitsuse vastu hammast ihuvad.
Nüüd peavad nad end kokku võtma nii sisejulgeoleku vallas,
tegema koostööd EL-i ja NATO riikidega
ning asuma rünnakule, sest ainult kaitsega sõda ei võida.
Hr Leurent, palun teie vastust,
ja lisaks teatas Prantsuse president Hollande,
et Islamiriik kuulutas Prantsusmaale sõja.
Erinevad Euroopa peaministrid,
eriti Briti peaminister Cameron
kuulutas juba riigi kaitse- ja luurevõime tõhustamisest.
Räägitakse koordineeritud mehhanismist
või teatud organi loomisest. neile ohtudele vastu astumiseks.
Üha enam näeme,
et radikaalseid islamirühmitusi tunnustatakse ohuna Euroopale.
Kuidas teie seda näete?
Pean nõustuma, et Prantsusmaa ja lääneriigid
on keeldunud olukorda tunnistamast.
Isegi Prantsusmaad šokeerinud Charlie Hebdo rünnakud
ei toonud suurt muutust valitsuse vastavas poliitikas.
Kõik ilmselt mõistavad,
et lääneriigid peavad muutma viisi, kuidas olukorraga tegeletakse.
Olulisim on ilmselt luure
ja luurele vajalike vahendite soetamine.
Prantsusmaal on kaitseministeeriumi eelarve
viimase 25 aastaga aina kahanenud.
Nüüd mõistetakse,
et antud valdkonnas on probleeme varustusega.
Problemaatiline oli ka koordinatsioon erinevate maade vahel.
Oleme kuulnud, et Türgi ja ehk Iisrael
andsid Prantsusmaale viimase paari nädala sees mingit infot
võimalike rünnakute kohta.
Kuid paistab, et see ei muutnud midagi.
Ma ei tea, kas signaalidele ei pööratud tähelepanu,
kuid koordinatsioon jätab soovida.
Dr Kedar, käisin eelmine nädal Euroopas
ja teel tuli jutuks mõnede piiride sulgemine
Rootsis ja teistes EL maades.
Kas teie meelest levib see kõikidesse EL riikidesse
ja liikumisvabadus kahaneb?
Schengeni leping avas piirid inimeste vabaks liikumiseks.
Nüüd peavad nad seadusi muutma.
Ka president Hollande'i sõnul tuleb muuta Prantsusmaa põhiseadust
et Prantsusmaa olukorraga toime tuleks.
Viimased 20-30 aastat
on Euroopa kohalikud ja ühised seadused
kastreerinud Euroopa riikide võime sellele kindlalt vastu seista.
Nüüd äkitselt avastatakse.
Euroopal elab eituses seaduste ja nende täitmise suhtes.
Nad on aastaid eiranud luureinfot
ja pole tahtnud lugeda kirjutist seinal.
Hr Oren, kuuleme siiski tööst selle olukorraga tegelemiseks.
Samal ajal tahaksin püüda sügavamalt mõista,
kas piiride sulgemine antud olukorras
suudab peatada neid tuhandeid, kes Euroopasse suunduvad?
Kardan, et vaatame probleemi teleskoobi valest otsast.
Praegune tegelikkus on, et piirid on avatud
ja on antud mingisugust häiret.
Aga kui see häire läbi on,
ja näiteks Iisraeli või saudide luureteenistus kuuleb midagi
ja avastab, et 2-4 nädala sees võib rünnak toimuda?
Tõhustatakse politseijõude ja julgeolekumeetmeid,
kuid sabotöörid ootavad, kuni Prantsuse valitsus ära väsib
või kodanikud seda kõike põlgama hakkavad
ja meetmed tühistatakse, ning siis toimub rünnak.
Piirid on hetkel avatud
ja terrorirakk tuleb Belgiast Prantsusmaale.
Teistsuguse olukorra puhul
oleks olnud kohalik terrorirakk Pariisis Marseille's või Lyonis
ja nad poleks vajanud välist abi.
Terrorirühmitused on üsna kohanemisvõimeelised.
Nad kohanevad uue olukorraga ja ründavad.
Ja millestki pole kasu.
Koordineerimine on muidugi hea ja valitsustevaheline koostöö,
aga see pole nii lihtne, kuna ei taheta teistele oma luureallikaid avaldada
ja edastatakse vaid lõpptoode.
Lõpptoode koos hinnanguga
ei pruugi olla see, mida rünnaku oletatav objekt tahab.
Allikat ei saa aga avaldada, sest kardetakse selle avalikustamist.
Üksnes rünnak muudaks radikaalselt olukorda.
Hr Leurent, liigume järgmise teema juurde.
Vaatame selle olukorra mõju Lähis-Idale.
Süürias käib kodusõda,
kus on hukkunud ligi 300 000.
ÜRO andmeil on 4,5 aastaga hukkunud üle 230 000 inimese.
Kuidas mõjutab olukord seda,
kuidas Lääs tegeleb Lähis-Ida ja regiooni võtmemängijatega?
Minu meelest on kogu lääneriikide strateegia kahtluse all.
Seni pole olnud selget strateegiat, mida Iraagis ja Süürias teha.
Erinevad riigid tegutsevad omaette -
Venemaa, USA, alates septembrist ka Prantsusmaa.
Kuid see ei näita selget strateegiat.
Kuni riigid ei koordineeri omavahel tõelist strateegiat,
kuidas tegeleda ohuga,
mis on väga erinev varasematest sõdadest.
I ja II Maailmasõjas oli tõeline, nähtav vaenlane,
nüüd on vaenlane ebaselge ja temaga on raskem võidelda.
Arvan, et olukord Lähis-Idas muutub vastavalt strateegiale
ja hetkel on see väga ebaselge. - Dr Kedar,
G20 tippkohtumisel eelmine nädal
kuulutas USA president Obama,
et uut strateegiat ei tule,
vaid tõhustatakse olemasolevat
ja intensiivistatakse tegevust.
Kuid nagu hr Leurent ütles, Prantsusmaa kaalub uut strateegiat
ja puudub konsensus USA juhtrolli suhtes
erinevates konfliktides. Kuidas teie seda näete?
Minu meelest keeldub USA president fakte tunnistamast.
Ta ei taha nimetada seda kõike
islamist motiveeritud terroriks.
Ta püüab probleemist mööda vaadata.
Arvan, et ta ei taha oma viimasel ametiaastal midagi muuta.
Ta püüab vältida suuri sõdasid, kuhu ta muidu ehk minema peaks.
Tema ja Euroopa juhtkond peavad ümber hindama 3 põhiasja.
Üks on mitmekultuurilisus, mis seda kõike võimaldab.
Teine on inimõiguste kontseptsioonid ja kolmas on poliitiline korrektsus.
Kui Lääs üldiselt ja eriti Euroopa ning ka USA
oma käitumist nende kolme teema suhtes ei muuda,
on Lääne lips läbi.
Sest multikultuurilisus, poliitiline korrektsus
ja kõikehõlmav inimõiguste religioon,
lõpetavad Lääne. - Hr Oren?
Siin on ka üks optimistlik noot -
NATO-le uue elu sissepuhumine.
NATO on oma aja ära elanud.
1991 või 1992, pärast esimest Pärsia lahe sõda,
lagunes NSVL. Siis tuli 11. september.
Kuna rünnati üht NATO juhtliikmesriiki USAd
ja NATO harta kollektiivse kaitse klausel nõuab,
et kõik teised teda aitaksid,
ühinesid ka teised Afganistani sõjaga.
See pole enam moes,
kuigi ISAF (NATO väed pluss teised) on ikka veel Afganistanis.
Rünnak NATO liikmesriigi Prantsusmaa vastu nõuab,
et teised liikmesriigid ühineksid
ja läheksid ISISt selle koduväljakule ründama.
Kas ja millises mastaabis nad seda teevad, saame näha.
Viimasel paaril aastal on kaitseeelarveid kärbitud,
mõned rahvusprogrammid ühendati, näiteks prantslaste ja brittide oma
ning Holland ja Belgia on mõned jõud ühendanud.
Nüüd vaadatakse, kas vajatakse suuri merevägesid ja õhujõude,
või investeeritakse eriüksustesse ja dessantväkke.
Hr Leurent? - Mõtlen siin kuulates,
et räägime vaid sõjalisest lahendusest.
Minu jaoks tähtsaim küsimus laual
on sõjalise lahenduse tõhusus,
kuna vaenlase, ISISe taga on ideoloogia.
Minu meelest Lääs ei tea, kuidas ideoloogiaga võidelda.
Isegi kui meil õnnestub ISISelt Süürias maad tagasi võita,
säilib ideoloogia rakkudes isegi lääneriikides.
See on teine teema, millega valitsused peavad tegelema.
Ja hetkel nad ei tea, kuidas.
Ja rakud on miljonid inimesed,
eriti Prantsusmaal ja Inglismaal ja Hollandis ja Belgias.
Need on rakkude potensiaalsed värbamispiirkonnad.
Seal pole miljoneid. - Ma ei väida, et miljonid on terroristid.
Kuid võimalus leida terroriste miljoni elanikuga valijaskonnas
on suurem kui 100 liikmega valijaskonnas.
Minu meelest sisaldab see argument
üht pettekujutlust.
On võimalik jõuda kompromissile rahvusliku vabastusliikumisega,
eriti kui see võitleb suveräänsuse või iseseisvuse eest oma aladel,
nagu Prantsusmaal ja Alžeerial.
Pärast mitmeid ohvreid, sh terrorismi kaudu,
sõlmib De Gaulle'i sarnane juht lepingu FLN-iga
ja Prantsusmaal on Alžeeriaga rahu alates 1962. aastast.
Aga on võimatu sõlmida rahulepet või jõuda kompromissile ideoloogiaga,
mis ajendab ISISt. See tuleb hävitada.
Pole kompromissi, kus see saaks säilitada poole oma riigist.
Seepärast on ohule, mida ISIS hetkel kujutab,
üksnes sõjaline lahendus.
Olen nõus, et ideoloogia tuleb hävitada.
Kuid kahtlen siiski, et sõjaline lahendus on ainus.
Siis tuleks tappa igaüks, kes ...
Osa ISISe edust viimasel aastal johtus hoost
nii avalikes suhetes, internetis, videotes kui muus sellises.
Paljud noorukid on ühinenud ISISega
ning välisvõitlejad on tulnud treenima ja nende eest võitlema,
kuna tahtsid olla võitja poolel.
Kui nad kaotama hakkavad, muutub ka see olukord.
See on olnud üks põhiteemasid,
et ISISe vallutatud maad on üks peamisi põhjuseid,
mis sellega liituma on meelitanud.
Muidugi. Nad näevad, et see töötab.
Nad taastasid 7. sajandi Islamiriigi
tollaste ideede ja meetoditega, nagu peade maharaiumised.
Ja neil on territoorium, al-Qaedal mitte.
Pean mainima, et aastate eest rääkis üks kolleeg,
et alžeerlased, keda mainiti,
ei koli Alžeeriast Prantsusmaale, vaid kolivad Alžeeria Prantsusmaale.
Selles probleem ongi.
Kuid jääb küsimus, nagu hr Leurent õigustatult mainis,
et kuigi sõjaline lahendus ilmselt tuleb,
ja seda pole võimalik vältida,
siis kuidas juuritakse see ideoloogia välja Euroopast
ja Läänest üldisemalt?
Seda ei juuritagi, sest probleem on riikide rahvuslikus identiteedis,
kes on juhtumisi EL liikmed.
Neil on omad probleemid - Hispaania Kataloonias
ja Šotimaal Suurbritannias.
Mida üldse tähendab rahvusriigi mõte meie uues maailmakorralduses?
Ometi võib olla eurooplane ja prantslane, sakslane ja ka moslem.
Kuid ei saa kukutada rahvusriigi
või demokraatliku riigi või isegi diktaatorliku riigi ideed
ja kehtestada islami šariaadi seadust,
nii et nad kas adapteeruvad ja assimileeruvad,
või sõdime lõpuni. - Hr Leurent?
Mis puudutab sõjalist lahendust, siis arvan sedagi,
et kuigi praegu kõik sellest räägivad, siis mis võimalused selleks on?
Nagu öeldi, pole USA hetkel valmis uude sõtta minema.
Prantsusmaa osaliselt juba tegutseb Süürias,
Aafrikas ja teistes riikides,
kuid Euroopal pole kaitsejõude.
See on suur probleem,
millest analüütikud on rääkinud aastaid
ja valitsused pole suutnud lahendada. Kust tulevad vahendid?
Kui politsei ei taha jõuguga sõdida, palgatakse teine jõuk.
Kui head ei taha pahadega sõdida,
teevad Venemaa, Iraan ja Hezbollah Lääne eest töö ära.
Meie aeg on otsakorral.
Dr Kedar, millised on lähituleviku arengud?
Arvan, et läheb hullemaks.
sest iga tegu toob kättemaksu.
Viimastel päevadel Raqqas nähtu,
mida Prantsuse lennukid pommitasid,
oli minu meelest kättemaks Pariisis toimunu eest.
Sellele järgneb ISISe vastukättemaks.
Arvan, et lähitulevikus on oodata olukorra halvenemist.
Hr Leurent, teie tulevikunägemus? - Olen täiesti nõus,
et lähinädalail ja -kuudel on just seda oodata.
Milline on olukord paari aasta pärast, sõltub Lääne strateegiast.
Kas see strateegia on lähitulevikus mõeldav?
Ma loodan. Kuid seni pole me mingit strateegiat näinud.
Seda tahaksingi eri riikidelt näha,
et nad lepiksid kokku ühises eesmärgis.
Esmalt tuleb defineerida vaenlane. - Olen nõus. - Hr Oren?
Näljutamissõjad pole jätkusuutlikud, ei sisepoliitiliselt ega sõjaliselt.
Sest rahvas hakkab kasutatud meetmeid põlgama,
toimuvad uued terroriteod, valitsus kaotab toetuse jne.
Tuleb pidada otsustavad lahingud
ning kuna poliitikud ja strateegid mõistavad seda,
näeme lähikuudel mõningaid strateegilisi otsuseid,
ja ISISe hävitamine tema koduväljakul polegi nii raske.
Kas neil lähituleviku strateegilistel otsustel
on ka mingi mõju regioonile - Iisraelile ja teistele riikidele?
Jah. Vahetu tulevik lükkab meie enda konflikti kõrvale.
ISISega tegelemise järel naastakse palestiinlaste ja Iisraeli tüli juurde.
See on tänaseks kõik.
Aitäh saates osalemast, hr Leurent, dr Kedar ja hr Oren.
Aitäh, head vaatajad! Järgmise nädalani!
Kui äsjane saade teile meeldis,
siis TV7 Iisraeli tööd saab toetada
ekraanil nähtavate kanalite kaudu.
Jeruusalemma Stuudio ja teised saated
valmivad tänu teie annetustele.
Tõlge: Monika Jaaguri