JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Ajal, kui möll regioonis pole säästnud ühtki riiki,
võitleb Egiptus suveräänsuse eest Siinai poolsaarel
keset majandus-, poliitilisi ja diplomaatilisi väljakutseid.
Stuudios on Dr. Max Singer,
USA Hudsoni Instituudi
ja Bar Ilani Ülikooli BESA Instituudi vanemteadur.
Tervitan ka TV7 analüütikut, hr Amir Orenit.
Tere tulemast! - Aitäh.
Amir, olukord on keeruline ja kestab juba pikka aega.
Tee meile olukorrast väike ülevaade.
Jälgida tuleks president Abdel Fattah al-Sisit,
endist kindralit, kes edenes karjääriredelil,
Moslemivennaskonna egiidi all, kuid seejärel pöördus
ja kukutas endise presidendi Mohammed Morsi.
Ta alustas suhteid USAga ja eriti president Obamaga
üsna külmalt, kuid viimasel ajal
on Obama valitsus vastutahtsi möönnud, et Sisiga tuleb suhelda.
Nii on USA-Egiptuse suhetes hetkel hilinenud mesinädalad.
Dr Singer, USA ja teised riigid tervitasid Morsi presidentuuri,
kuna ta tuli võimule valimiste teel.
Ometi kukutati ta tollase kaitseministri
ja armeeülema al-Sisi poolt.
Al-Sisisse suhtuti algul külmalt, nagu hr Oren ütles.
Ometi näeme, et Prantsusmaa ja teised lääneriigid,
isegi suurriigid otsivad võimalusi
selle vaakumi täitmiseks.
Mis teil selle kohta öelda on?
Arvan, et on oluline meeles pidada, et enne Morsi vastast riigipööret
toimusid inimkonna ajaloo suurimad meeleavaldused.
Egiptlased olid Morsi vastu.
Egiptlastel oli 1-aastane kogemus Morsi ja Moslemivennaskonnaga
ning kõigile oli selge, et nad polnud sellega rahul.
Neil polnud muud formaalset viisi reageerida
ja nii toimusid need meeleavaldused.
Armee reageeris Egiptuse rahva soovil.
Arvasin toona,
et Moslemivennaskonna hülgamine egiptlaste poolt
oli üks viimaste aastate lootustandvamaid märke regioonis.
Praegustel valimistel aga näeme,
et egiptlased kalduvad hülgama ka salafistide parteid.
Egitplased on kahtlemata lojaalsed moslemid.
Paistab, et neis areneb vastuseis nii Vennaskonnale
kui salafistidele.
Sisi ise on tõsiusklik moslem.
Ta esindab egiptlasi
lojaalse ja pühendunud moslemina,
kuid ei Vennaskonda ega salafiste.
Paremat on Egiptusest võimatu oodata.
Hr Oren, mis puudutab president Morsile eelnenud aega,
siis ta püüdis muuta konstitutsiooni,
et kindlustada oma presidentuur ja võim pikaks ajaks
islamiriigi egiidi all.
Ta püüdis kõrvaldada iga jõudu,
mis võinuks teda tulevikus ohustada.
Ometi sulges Lääs sellele silmad ja jätkas tema toetamist.
Ja võimupööret, nagu mainisid,
nad eriti ei tervitanud. Miks?
Lääne valitsejad, presidendid ja peaministrid,
on tavaliselt väga naiivsed.
See ei kehti ehk kogenumate eurooplaste, näiteks prantslaste puhul.
Kuid president Obama oli naiivne,
kui ta 2009. a Kairosse tuli.
Seda on ka kogu tema ideoloogiline kasvatus.
Ta on mustanahaliste kodanikuõiguste liikumise kasvandik lõunaosariikidest.
Ta on püüdnud näha Egiptuses ja teistes arenguriikides
peegeldust USAs toimunust.
Ta püüdis panna neid riike jäljendama Lääne demokraatiate kogemust,
mis pole niikuinii täiuslik. Teame mahhinatsioonidest,
kus luuakse kunstlikke rajoone, et teisi rajoone valimistel toetada,
ja kõik ei tohi niikuinii valida.
Egiptuse sarnastes kohtades toimuv
kandis varem nime "üks mees, üks hääl, üks kord".
Diktaatorlike kalduvustega isikud või liikumised
tulevad võimule pooldemokraatlike valimiste teel
ega lase teistel enda järel valitseda.
Nii läks Morsi ja Moslemivendadega.
Ja kuigi Morsi ise on pühendunud moslem ...
- Sisi ikka. - Kuigi Sisi on pühendunud moslem,
ja juba tudengipõlves USA sõjaväekolledžis
kirjutas kirjatöid
religiooni mõjust riigile ja armeele,
ei suutnud ta relvajõudude ülemnõukogu esimehena,
mille 22 kindralit ja tippametnikku kulisside taga kogu riiki valitsevad,
kui tsiviilvõimud korralikult ei käitu,
olukorda enam taluda. Ja kuigi see Läänele ei meeldinud,
oli ta piisavalt julge teadma,
et läheb vastuollu avaliku arvamusega ja välisriikide pealinnadega,
ometi andis ta oma parima Egiptuse huvides.
Ja alles hiljuti, septembri lõpul, kui ta ÜROs kõneles,
rääkis ta uuesti terrorismist,
mille algatas Egiptuses Moslemivennaskond,
eesmärgiga rajada kalifaat. Seda taotleb praegu ka ISIS.
Sisi näeb ennast lülina
pikas Egiptuse valitsejate ahelas,
kes kehastavad iidse Egiptuse vaimu ja 7000 tsivilisatsiooniaastat.
Moslemivennad ja salafistid
on vähem vägivaldsed islamistid,
kuid siiski näeb ta neid liikumisi
põhivoolu egüptismist välja jäävaina.
Naaseme hiljem terrorismi ja islamistide lahingute juurde.
Kõigepealt aga, dr Singer, keskendume valimistele.
Selle nädala valimiste esimeses etapis Moslemivennad ei osale,
kuna Egiptuse kohus keelustas nad kui terrorirühmituse.
Kuidas egiptlased teie meelest
praegustel valimistel oma arvamust avaldavad?
Samas pole paljud egiptlased olukorraga rahul,
sest neil pole kõiki valikuid.
Moslemivennaskonda valida ei saa.
Arvan, et Lääs teeb suure vea,
kui räägib demokraatlikest valimistest
nii paljude valijate puhul.
Valimised pole demokraatlikud,
kui pole olnud vabadust neid pidada ja öelda, mida tahetakse.
Valimised võivad ju olla, see on ilmselt parem, kui neid poleks,
kuid valimised pole demokraatlikud ilma demokraatlike protseduurideta.
Praegused valimised pole täiesti demokraatlikud valimised.
Isegi kui president Sisi kiitles,
et praegused valimised on Egiptuse demokraatia nurgakiviks?
Ta võib defineerida Egiptuse demokraatiat, kuidas soovib,
kuid mina ei määratle seda samamoodi.
Mul on mulje, et Sisi valitsusel
on üsna suure rahvahulga toetus.
Moslemivennaskonna väljajäämine selle valguses,
kuidas nad võimul olles käitusid ja muidu on,
ja kuidas egiptlased nad hülgasid,
on suurepärane näide demokraatia idee vastu.
Valimised ei saa olla demokraatlikud,
kuna pole olnud kõnevabadust ja vabadust neid korraldada.
Hr Oren, küsimus valimiste kohta.
Mis puudutab madalat käivet,
madalat valimisaktiivsust,
mis oli ca 24,56 % kogu rahvastikust,
siis diktaatorite puhul on valimisprotsent tavaliselt kõrge.
Enamasti üle 90%. Mis siin toimub?
Mul on raske vastu panna mõttele, et oleme kolmekesi siin stuudios
ja kui me Maxiga sinu vastu hääletaksime, oleks meil enamus.
Kuid sina oled ju saatejuht.
Seega oleks see võltsdemokraatia.
Sarnane asi toimub ka Egiptuses, kuna ohjad on Sisi käes.
Pärast Mubaraki võimulttõukamise esimest elevust
on egiptlastel viimased neli aastat olnud nii palju rahutusi
ja konstitutsioone
ja nii palju uusi parteisid, kellest mõned on juba kadunud.
Need, kes valima ei läinud,
ei taha selles mängus osaleda.
Aga usaldusväärsete avaliku arvamuse küsitluste järgi
toetab ca 70% vastajaist Sisit
või praegust režiimi.
Ja ca 30 % eelistab endiselt kas Moslemivennaskonda
või salafiste.
Kaks ühe vastu Sisi kasuks
on üsna hea tulemus.
Rajoonide ülesehitus maakondade ja oskustööliste esindajatega
või rikastega, kes rajoone esindavad,
moodustades parlamendis ligi 500-kohalise enamuse 98 vastu.
See peegeldab Egiptuse vaimu:
nad tahavad kaasata võimalikult paljusid,
võimalikult palju klanne, külasid ja linnu ja elualasid.
Kuid lõppkokkuvõttes jäävad peale Sisi ja sõjaväelased,
need kes on vorminud Egiptust vähemalt alates 1952. a,
kui Naguib, Sadat ja Nasser kolme ohvitseri revolutsiooni tegid.
Dr Singer, mis puudutab Egiptuse stabiilsust,
mille kallal Sisi töötanud on,
näiteks uue Suessi kanali avamine
majanduse valdkonnas,
kaubandussuhete arendamine Euroopa
ja teistega regioonis,
siis sellele vaatamata on tema peamiseks mureks
islamistide rünnakud tema institutsioonide vastu
ja tema peamise toetaja, armee vastu.
Kuidas tegeleb ta nende islamirühmitustega,
mis võrsusid Moslemivennaskonnast
ja Siinail tegutsenud Ansar Bayt al-Maqdisest?
Hiljem vandusid nood isegi truudust Islamiriigile
ja kuulutasid end Islamiriigi Siinai osakonnaks.
Kuidas see kõik laheneb?
Tegemist on lahinguga. Neid rünnatakse sõjaliselt.
Ta püüab neid sõjaliselt hävitada.
Kahjuks käib võitlus Siinail,
mis on palju hõredamalt rahvastatud kui Iisrael või ülejäänud Egiptus.
Saame näha, kui hästi Egiptuse armeel läheb.
On selge nii Egiptuses kui Siinail,
seoses erinevate mainitud rühmitustega,
kuid eriti Islamiriigiga, et nad püüavad kasutada jõudu
valitsuse nõrgendamiseks ja hävitamiseks.
Ja Sisi kasutab jõudu, et seda vältida.
Hr Oren, mis puudutab praegust olukorda,
kus Sisi on püüdnud aktiivselt Islamiriiki Siinail õõnestada,
või õigupoolest nende esindusrühmitust Siinail.
Egiptuse teatel on Siinail tapetud ca 1000 terroristi.
Ometi pole näha selle mõju nende rühmituste tegevusele.
Kuidas mõjutab see Egiptuse armee efektiivsust?
Sisi ütles oma kampaania alguses Wilayat Sinai vastu,
et terroristide vastu saadeti
vaid 1 % Egiptuse relvajõududest
ja ta võib juurde tuua nii palju vägesid kui vaja.
Mainisid oma küsimuses dr Singerile majandusaspekti.
Enne Mubaraki kukutamist oli Egiptuse majanduskasv aastas ca 7%.
See oli üsna hea.
Viimase nelja aastaga on see seiskunud.
Sisi tahab majandust taaskäivitada ja terroristid töötavad selle vastu.
Uue Suessi kanali projekt on muidugi lipulaev,
kuid tal on mitmeid teisigi projekte.
Tema motoks on 'Uus Egiptus'.
Siinai oli varem vaid puhvertsooniks
nn Egiptuse mandriala vahel Suessi kanalist läänes
ning Palestiina ja Iisraeli või Araabia poolsaare vahel.
See ei omanud erilist tähtsust, kuni Iisrael selle 1967. a vallutas
ja hiljem tagastas.
Siinail toimuv ohustab Sisit,
eriti kuna see on hüppelauaks Bab-el-Mandebi ja meretee juurde
Pärsia lahelt Tirani väinani
ehk Eilati väinani.
Kui kannatab turismitööstus Siinail, Sharm el Sheikhis
või rannikualal, kannatavad ka maksutulud.
Seni pole Egiptuse armee olnud eriti tõhus
terrorismivastastes jõupingutustes. Nad on olnud väga kohmakad.
See peegeldab teist probleemi Egiptuses, mitte üksnes armees:
bürokraatia ja vahel korruptsioon.
Need töötavad nii majanduse kui armee edu vastu.
Kui Sisi taaselustab pärast valimisi
jõupingutused Wilayat Sinai vastu
mõningase USA abiga, on neil isegi võimalusi.
Kui USA välisminister Kerry oli mõne kuu eest, augusti algul,
Egiptuses strateegilistel kõnelustel,
mainis ta, et nüüdsest peale ei anta
USA 1,3-miljardist toetust Egiptusele
relvasüsteemide vormis.
Lepinguid neil muidugi on ja Egiptus võib osta ka teistelt.
Kuid USA keskendub terrorismivastasele võitlusele
ja piiride julgestamisele.
Me ei maininud veel Liibüat, mille piir on Egiptusele oluline teema.
Lisaks veel Siinai probleem.
Tahetakse keskenduda välisvõitlejate sissevoolu blokeerimisele.
Mainisid 1000 võitlejat.
Pole teada, kas nad olid kõik Siinail elunevad beduiinid
või ka välisvõitlejaid.
Selle küsimuse tahaksin hr Singerile suunata.
Ansar Bayt al-Maqdis oli varem Siinail üsna kohalik rühmitus.
Nad vandusid truudust Islamiriigile ja mõistsid lõpuks,
et on osa suuremast organisatsioonist,
mis võitleb nii Iraagis, Süürias kui Liibüas ja mujalgi.
Kas see tähendab,
et välisvõitlejad ei voola üksnes Süüriasse ja Iraaki,
vaid tulevad vendi toetama ka Siinaile Egiptuses?
Arvan küll, jah. Ma ei tea, kui palju,
aga Da'esh saadab kindlasti mehi.
Nii nad tegutsevad ja see on nende jaoks mõistlik.
Ma ei usu, et nad saadaksid piisavalt suure hulga, et midagi muuta,
kuid armeel on raskem kontrolli taastada.
Kas see tähendab, et lääneriigid, olgu EU või USA,
on aktiivselt tegelenud mingi mehhanismiga,
mis peataks välisvõitlejate sissevoolu Egiptusse?
Neil vist pole seda veel ja ma ei tea, mis siin saab ära teha.
Kuigi see oleks hea mõte.
Nad ei saa midagi teha.
Siinaile on nii kerge tungida merelt,
kas Vahemerelt või Punaselt merelt, kui tulla kas Sudaanist
või Liibüa piirilt.
1000 km ulatuses võib vabalt sisse jalutada
ja Liibüas pole valitsust, mis seda peatada suudaks.
Sinu küsimusest kerkib veel kaks lisamõtet.
Üks on MFO, multirahvuseline armee ja vaatlejad Siinail,
mis rajati 1982. a
osana Egiptuse-Iisraeli rahust.
Maismaal see pole erilist kasu toonud,
kuid selle olemasolu on kasulik rahuidee perspektiivist.
Ja kes iganes Egiptuses võimule tuleb,
võib teada, et eksisteerib puhver
Iisraeli ja Egiptuse vahel.
Da'esh, Wilayat Sinai, tahab vihata MFOd.
Nad ongi seda minevikus teinud. - Jah. Pommitati selle peamist baasi
mitte kaugel el-Arishist.
Kuid nende sihiks on panna valitsused ja avalik arvamus maades,
mis vägesid saatsid, oma arvamust muutma.
Aastaid tagasi kõlas Pentagonis hääli
mitte surve all, vaid kuna endine peasekretär Rumsfeld ütles,
et probleemi pole ja ta vajab seda jalaväepataljoni
teiste missioonide jaoks, nii et toome selle sealt ära.
Surve all USA järele ei anna.
Kuid nad on haavatavad ja tõsise intsidendi puhul,
kus paljud vaatlejad Da'eshi käe läbi surma saavad,
hakatakse olukorda ümber hindama.
Teine mõte on selles,
et isegi kui sul on konservatiivne valitsus,
kuid vastasseisus Da'eshi sarnase fenomeniga
tahavad kõik valitsused regiooni stabiliseerimist.
Seepärast toetab Egiptus nüüd, kuigi Assad neile varem ei meeldinud,
Süürias mistahes poliitilist korraldust, mis ISISe välja ajab.
Dr Singer, teie kommentaar, ja seejärel uus küsimus.
Endine Egiptuse suursaadik Zvi Mazel
väitis oma viimases artiklis, et olukord Siinai poolsaarel
nõuab lähitulevikus kogu Iisraeli valitsuse
ja IDF tähelepanu,
viidates Siinailt lähtuvatele ohtudele juudiriigi vastu Wilayat Sinai poolt.
Kuidas see areng kulgeb?
Eeldan, et Da'eshi ehk IS-i väed ei tahaks Siinail midagi muud,
kui Iisraeli sellesse kaasa tõmmata
ja tekitada probleeme Iisraeli-Egiptuse vahel.
Iisraeli seisukoht on,
et Egiptus peab suutma kontrollida omaenda territooriumi.
Iisrael ei saa ignoreerida piiriüleseid rünnakuid.
See on põhimõte.
- Kuid mehhanismid on paigas,
et edendada Iisraeli julgeolekuhuve?
Koordinatsioon ehk on.
Iisrael ja Sisi valitsus mõistavad, et nad on samal pool,
kuid Sisi valitsus ei saa sellele liiga palju tähelepanu pöörata.
See ilmselt määrab tulevaste sündmuste vormi.
Siinailt võib vist oodata rünnakuid,
kuna sealt püütakse Iisraelile probleeme tekitada.
Lisaksin ühe asja. - Hetke pärast.
Küsiksin enne sama küsimuse üldolukorra kohta.
2015. a jaanuarist alates
on Gazast Iisraeli tulistatud 18 raketti.
Enamiku eest neist võttis vastutuse Islamiriik
või sellega seotud rühmitus.
Meedia portreteerib neid
kui Islamiriigi toetajaid.
Kas eksisteerib koordinatsioonimehhanism
Gaza IS-i ja Islamiriigi vahel Siinai poolsaarel?
Jah. Ning edasi-tagasi liiguvad inim- ja ehitusressursid, eriti raketid.
See muudab Iisraeli ja Hamasi omamoodi veidrateks partneriteks.
Hamas ei taha Egiptust enda vastu kaasata.
Hamas tahab haarata relvi Iisraeli vastu, kui aeg käes on.
Nad ei taha, et neid Iisraeliga Da'eshi tõttu konflikti tõmmatakse.
Kuid varasem küsimus dr Singerile on see kõige delikaatsem.
Esiteks peab Iisrael end kaitsma.
Kui Iisraeli armeeülem teab, et ees ootab vahetu rünnak,
ei saa ta niisama pealt vaadata ja oodata, kuni iisraellasi tapetakse.
Ometi ei tohi Iisrael luurata Egiptuse territooriumil
ja kindlasti mitte opereerida Egiptuse territooriumil,
kui ei eksisteeri vaikimisi lepinguid. Nagu Iisrael lubas Egiptusel
vastuolus rahulepingu kaitselisaga Siinail oma vägesid tõhustada,
nii peab siingi eksisteerima Iisraeli ja Egiptuse vahel mingi salalepe,
et kui Iisrael teab kohesest rünnakust, oleks tal vabadus tegutseda,
eeldusel, et Iisrael ei kuuluta end rünnaku autoriks.
Saateaeg on otsakorral. Öelge ühe lausega, dr Singer,
kuidas näete Siinai ja Egiptuse olukorda arenemas?
Arvan, et Iisrael peab Egiptuse valitsust toetama.
Ma ei saa öelda, kui raske see saab olema.
Mainisid, et nad kasutavad seal üksnes 1% oma relvajõududest
ning võivad seda korduvalt kahekordistada.
Iseasi, kui suure osa oma vägedest on nad valmis saatma,
et Siinail kontroll haarata.
Nad püüavad ja see on meile kasulik.
Mida edukamad nad on, seda parem meile.
Suur tänu! Hr Oren, kahjuks on saateaeg otsas.
Aitäh saates osalemast, hr Oren ja dr Singer!
Aitäh, head vaatajad! Järgmise korrani!
Kui äsjane saade teile meeldis,
siis TV7 Iisraeli tööd saab toetada
ekraanil nähtavate kanalite kaudu.
Jeruusalemma Stuudio ja teised saated
valmivad tänu teie annetustele.
Tõlge: Monika Jaaguri