Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Jännitteet olivat olleet pitkään kireät, kun väkivaltaisuudet puhkesivat.
Ne toivat pelon ja vihan ilmapiirin Israelin ja palestiinalaisten keskelle.
Kansainvälinen yhteisö tuntui hylänneen konfliktin omilleen -
Lähi-idän muun kuohunnan keskellä.
Tänään keskustelemme tilanteesta Israelissa.
Mukana on Khaled Diab, egyptiläinen toimittaja. Tervetuloa. - Kiitos.
Tervetuloa myös analyytikkomme Amir Oren. - Kiitos.
Ja tervetuloa professori Avraham Diskin Jerusalemin yliopistosta -
ja Herzlijan monitieteisestä koulusta. - Kiitos.
Herra Oren, selittäisittekö alkuun tätä nykyistä tilannetta -
viime päivien ajalta? Missä mennään?
Tämä taitaa olla kolmas viikko terrori-iskuja niiden puhkeamisesta.
Useimmat iskut on tehty tilapäisasein.
Ei siis tuliaseilla vaan esimerkiksi puukoilla ja autoilla.
Tämä on ensimmäinen viikko, kun jännite siirtyi -
Jerusalemista muille alueille, kuten Hebroniin Länsirannalle.
Tällä viikolla on myös nähty diplomaattisen jälkiselvittelyn alkavan.
USA:n ulkoministeri Kerry, Israelin pääministeri Netanjahu, -
Jordanian kuningas Abdullah ja pales- tiinalaishallinnon Abbas tapaavat.
Professori Diskin, tämä konflikti on jäänyt uutisotsikoissa -
Lähi-idän muiden tilanteiden varjoon. Syyriassa satojatuhansia on tapettu, -
ja ongelmia on Irakissa, Jordaniassa ja Egyptissä.
Onko tämä tilanne yksittäinen arabien ja israelilaisten välinen tilanne, -
vai onko se osa arabikevättä, joka tapahtui vuonna 2011 -
ja on tullut viiveellä?
Tilanne heijastelee tavallaan sitä, mitä koko Lähi-idässä tapahtuu.
Ihmiset näkevät internetistä ja televisiosta -
esimerkiksi ISISin toimia.
Äärimuslimit lietsovat väkivaltaa kaikkialla.
Se vaikuttaa takuulla jotenkin.
Mutta Israelin ja palestiinalaisten välillä on myös ikivanha konflikti.
Valitettavasti on niin, että vaikka halukkuutta löytyy -
― pääasiassa Israelin puolelta ― tehdä suuriakin kompromisseja, -
konflikti ei näytä lähestyvän loppuaan.
Kommentoin nopeasti sitä, mitä herra Oren sanoi.
Minusta tämä väkivallan aalto alkoi tuliaseilla -
Länsirannalla eikä Jerusalemissa.
Tunsin miehen ja hänen vaimonsa, jotka tapettiin heidän lastensa nähden.
Emme tiedä, mihin tilanne on menossa, -
emmekä sitä, millaisia aseita käytetään.
Emme tiedä, tuleeko tästä laajempi konflikti -
vai hiipuuko se.
Herra Diab, tahtoisin viedä keskustelua uskonnolliselle puolelle.
Palestiinalaispresidentti Abbas varoitti Israelia, -
että konflikti saattaa muuttua uskonnolliseksi sodaksi, -
koska jotkut israelilaiset ovat tulleet Temppelivuorelle, -
joka on arabiaksi Haram al-Sharif.
Onko tämä portti uskonnolliseen sotaan -
vai osa uskonnollista sotaa, joka on kestänyt jo vuosikymmeniä?
Ei kumpaakaan. Uskonnollinen sota olisi itseään toteuttava profetia.
Jotkut fanaatikot tahtovat tästä uskonnollisen sodan.
Mutta läpi vuosikymmenten tämä konflikti on ollut maallinen konflikti,-
kuten olen maininnut artikkeleissani.
PLO:n peruskirjassa ei mainita uskontoa eikä islamia.
Päinvastoin. Se näyttää maallisen palestiinalaisvaltion perustuskirjalta.
Niin, maallinen, demokraattinen valtio kaikille kansalaisilleen.
Siinä puhutaan arabi-identiteetistä, -
levanttilaisesta identiteetistä -
ja hengellisestä kytköksestä maahan, sitä sen tarkemmin määrittelemättä.
Samoin sionistien puolella -
sionismin perustajat eivät pitäneet sionismia uskonnollisena liikkeenä.
Sen perusta oli ehkä raamatullisessa myytissä, -
vaikkei se ollut uskonnollinen liike.
Minusta sekä Israelin että palestiinalaisten puolella -
on tapahtunut rinnakkain sellainen siirtymä, -
että maallinen puoli tai ryhmät ovat heikentyneet -
ja uskonnolliset ryhmät vahvistuneet.
Silti se on pohjimmiltaan maallinen konflikti maasta, identiteetistä, -
arvoasemasta ja oikeuksista, ei uskonnosta. Uskonto on symbolista.
Ja tietysti suvereniteetista.
Tahtoisin siirtyä tästä käsittelemään syvemmin Temppelivuoren asiaa.
Herra Oren, kun jännitteet kiristyivät, -
monet johtajat mainitsivat pääsyyksi sen, -
että jotkut "äärijuutalaiset" ovat käyneet Temppelivuorella -
tavallista enemmän ja asettaneet siten vallitsevan tilan kyseenalaiseksi.
Israel asetti vallitsevan tilan joitakin vuosia sitten.
Ne, jotka ovat käyneet Temppelivuorella, -
ovat nostaneet esiin Israelin ja Jorda- nian sopimuksen artiklan 9 pykälän 3,-
jonka mukaan kumpikin valtio vastaa -
uskonnonvapauden säilyttämisestä Temppelivuorella.
Onko asia niin, kuten herra Diab totesi, -
että tämä on maallinen konflikti, mutta sen uskonnollinen puoli vahvistuu?
Se on ainakin kahden kansanliikkeen välinen konflikti: -
israelilaisen eli sionistisen ja palestiinalaisen kansanliikkeen.
Lisäksi hashemiittikuningaskunta Jordania on kolmantena entiteettinä.
Myös saudit ja marokkolaiset ― kaksi kuningaskuntaa ―
tahtoisivat osallistua pyhien paikkojen valvontaan.
Sekin on totta, että Israelin valtio ja luultu palestiinalaisvaltio -
piti perustaa niin, että uskonto ja valtio erotetaan toisistaan.
Se sekoittui vuoden 1973 sodan jälkeen, -
kun kansallinen uskonnollinen liike, Shas ja ortodoksiset puolueet -
vahvistuivat niin, että se herätti pel- koa maallisten johtajien sydämessä.
He ovat tehneet myönnytyksiä vaatimuksistaan, -
vaikka maalliset puolueet saavat pitää näennäisen enemmistön.
Katsojien vuoksi voisimme kertoa hieman lisää Jerusalemista.
Professori Diskin on seitsemännen sukupolven jerusalemilainen, -
eikä tätä tarvitse kertoa hänelle.
Jos katsojat ovat käyneet vaikkapa Manhattanilla, -
emme puhu nyt sellaisista osista kuin keskikaupungista tai Harlemista -
vaan Staten Islandin tai jopa New Jerseyn kaltaisista osista, -
siis Jerusalemin ulkopuolisista kylistä, jotka Israel liitti itseensä.
Tarkoitan Isawiyan, Sur Baharin ja Jabal Mukabbirin kaltaisia paikkoja.
En siis tarkoita Temppelivuorta.
Vuoteen 1967 asti Jordanian ja Israelin asemien välillä -
oli piikkilangalla aidattu niin kutsuttu kaupunginraja.
Ajoittain kaupungin kahden osan välillä oli tulitusta.
Mutta tunkeutumista ja terrori-iskuja ei ollut. Kaikki oli hallinnassa.
Mutta palestiinalainen salamurhaaja murhasi kuningas Abdullahin, -
nykyisen kuninkaan isoisän, al-Aksa-moskeijassa.
Silloin se oli jännitteiden keskipiste.
Sitten viime viikkojen tapahtumiin.
Pääministeri Netanjahulla on laillinen valta erottaa kuka tahansa ministeri, -
joka toimii hänen tahtonsa vastaisesti. Hänen ei tarvitse edes selittää syytä.
Ministeri Uri Ariel, -
joka kuuluu äärioikeistolaiseen Juutalainen koti -puolueeseen, -
uhmasi Netanjahua ja päätti mennä Temppelivuorelle.
Palestiinalaisista se näytti siltä, etenkin, kun he kuulivat siitä -
johtajiltaan tai muilta julkista mielipidettä muovaavilta henkilöiltä, -
että kyseessä oli Israelin pyrkimys muuttaa alueen vallitsevaa tilaa.
Se ei ollut totta. Mutta jos katsotaan Netanjahun tekoja eikä puhetta, -
kävi ilmi, että hän on voimaton hillitsemään ekstremistejä.
Siitä tämä väkivallan aalto lähti liikkeelle Jerusalemissa sen lisäksi, -
että Henkinin perheen vanhemmat tapettiin muualla kuin Jerusalemissa.
On mahdollista ottaa käyttöön mekanismi.
Viime päivinä poliisi on sanonut, -
että jännitteet tulivat Temppelivuorelle tiettyjen toimenpiteiden vuoksi.
Se ei kuitenkaan ratkaise koko konfliktin ongelmaa.
Professori Diskin, mikä on se vallitseva tila, josta kaikki puhuvat?
Olen eri mieltä lähes kaikesta, mitä sanottiin. Olen pahoillani.
Ihailen kaikkea, mitä herra Diab kir- joittaa, mutta se on hyvin virheellistä.
Saanko mainita pari asiaa? - Olkaa hyvä.
Ensinnäkin se, ettei terrori-iskuja ollut Israelia vastaan -
ennen vuotta 1967.
En tiedä, mistä puhutte. Olen riittävän vanha muistamaan terrori-iskuja -
esimerkiksi 1950-luvulta.
PLO:n peruskirja mainittiin myös.
Sen ensimmäinen ― hyvin äärimmäi- nen ― versio kirjoitettiin vuonna 1964.
Jerusalemissa kaupungin raja... - Vuonna 1964.
Asuin Jerusalemissa itse asiassa hyvin lähellä kyseistä rajaa, -
joten muistan ammunnat.
En siis tiedä, mistä puhutte. - Hän mainitsi ammunnat. Jatkakaa.
Ongelman ydin on se, että Israelia pidetään ― ehkä syystä ―
entiteettinä, jolla ei ole oikeutusta, -
suurimmassa osassa arabimaailmaa ellei muslimimaailmaa.
"He ovat eurooppalaisia kolonialisteja.
He ovat keskellä arabien maata." Siis panarabialaisuuden näkökulmasta.
"Sillä ei ole oikeutta olla olemassa."
Äärimuslimeille juutalaiset ovat apinoiden ja sikojen jälkeläisiä.
Niin sanotaan Koraanissa.
Jos nyt puhutaan vallitsevasta tilasta, -
ei siksi, että joku meni hiljattain Temppelivuorelle, -
vaan vuosikymmenien ajan on ollut lietsontaa, -
että Israel aikoisi pilata al-Aksan.
Sillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa, -
mutta sitä propagandaa esiintyy koko ajan. Jännitettä on ollut aina.
Olen riittävän vanha muistamaan ajan, jolloin tuhannet juutalaiset -
nousivat Temppelivuorelle 60-luvun sodan jälkeen, eikä se ollut ongelma.
Nykyisiä juutalaiskävijöiden määriä ei voi verrata silloisiin.
En ole samaa mieltä Uri Arielin sanoista.
Ja Netanjahun vallan suhteen pitää muistaa, -
että hän johtaa 61 jäsenen koalitiota 120:stä.
On helppoa sanoa, että jos joku ministeri tekee jotakin ikävää, -
Netanjahu voi erottaa hänet. Mitä siitä seuraisi?
Uudet vaalit. Meillä oli juuri vaalit tänä vuonna.
Se ei ole niin yksinkertaista.
Mitä sanotte vallitsevasta tilasta? - Vallitseva tila minun nähdäkseni -
koostuu niistä elementeistä, jotka mainitsin.
Israelilla ei ole oikeutusta. Se on osa vallitsevan tilan todellisuutta.
Jonkinlaista rauhaa ja sopimuksia voidaan tehdä, -
kun olosuhteet ovat sellaiset. Se kuuluu vallitsevaan tilaan.
Vallitseva tila on muuttunut vuosien saatossa -
pääasiassa muslimien hyväksi.
Lähi-idän suurin moskeija rakennettiin Temppelivuorelle -
Israelin vallan aikana. Ei ennen sitä.
Alueelle päästettävien israelilaisten määrää -
on kutistettu huomattavasti vuosien saatossa.
Vallitsevaa tilaa ei ole koskaan ollut olemassa.
Se on liikkunut päinvastaiseen suuntaan -
kuin Israelin hallitusta kritisoivat ymmärtävät.
En tue nykyistä hallitusta, mutta en sulje silmiäni todellisuudelta.
Herra Diab, millaisena te näette vallitsevan tilan -
Temppelivuorella ja Jerusalemissa?
Taitaa olla minun vuoroni olla eri mieltä.
Professori puhuu 50- ja 60-luvun retoriikasta.
Se, että suurin osa arabeista kieltää Israelin olemassaolo-oikeuden, -
piti paikkansa varhaisessa vaiheessa, -
kun he harmittelivat Palestiinan menetystä -
ja palestiinalaisten epäoikeudenmukaista kohtelua.
Se kuitenkin muuttui. Se, että minä istun tässä studiossa -
enkä saa tappouhkauksia, se että monet arabit tukevat työtäni täällä, -
minua seurataan paljon somessa ja monet lukevat artikkeleitani...
Minä tuen työtänne. - Se on merkki siitä, että tilanne on muuttunut.
Niitä arabeja, jotka tahtoisivat hyväksyä Israelin Lähi-idässä, -
kaihertaa kaikkein eniten palestiinalaiskysymys.
Niin kauan kuin Israel jatkaa juutalaisasutusten laajentamista -
ajattelematta palestiinalaisia, niin kauan kuin se soveltaa sotatilalakia -
ja niin kauan kuin se jatkaa pikaisen oikeuden jakamista kaduilla -
ilman kunnon oikeudenkäyntiä, Israeliin suhtaudutaan varauksella.
Vallitsevan tilan suhteen professori on siinä kyllä oikeassa, -
että toisinaan näkemykset ja todellisuus eivät kohtaa.
Koska Israel on ollut huolissaan -
vuosikymmeniä kestäneestä suuttumuksesta muslimimaailmassa, -
se on pitänyt tarkkaan yllä muslimien pyhien paikkojen kohtuullista asemaa.
Tunnen sen perheen, -
joka toimii jalon pyhäkön intendenttinä.
Se mies, joka vastasi tehtävästä -
vuoden 1967 Jerusalemin valloituksen jälkeen on jo kuollut.
Israelin armeija tuli hänen kotiinsa -
ja tahtoi antaa hänelle avaimet jaloon pyhäkköön. Hän suostui tehtävään.
Mutta alusta asti on ollut ääriainesta, joka ajaa omia tavoitteitaan.
Vuoden 1967 valloituksen aikaan Jerusalemin päärabbi yritti taivutella -
kenraalit räjäyttämään Kallio- moskeijan, kun kaupunkia vallattiin.
Onko asia dokumentoitu? - On.
He torjuivat ajatuksen viisaasti. - Minä en ole koskaan kuullut siitä.
Uskonnon mukaan juutalaiset eivät saa mennä sinne.
Siitä tahdonkin kysyä herra Orenilta. - Se muuttuu messianistien mukaan.
Puhumme vallitsevasta tilasta -
ja yritämme ymmärtää, mitä se tarkoittaa.
Tahtoisin kuulla, miten Israelin hallitus ymmärtää vallitsevan tilan -
ja miten palestiinalaishallinto ymmärtää sen.
Lisäksi tahtoisin kuulla, miten se käsitetään juutalaisuudessa.
Ultraortodoksit sanovat, ettei Temppelivuorelle pitäisi mennä.
En ole uskonnollinen auktoriteetti. Olen täysin maallinen.
Minulle on yhdentekevää, saavatko juutalaiset mennä -
Temppelivuorelle rukoilemaan. Mutta tämä ei ole henkilökohtainen asia.
Israelin hallituksen täytyy ottaa huomioon -
israelilaisten enemmistön toiveet.
Maallisilla israelilaisilla ei ole juuri sanottavaa siihen.
Jos tarkastellaan viime vuosikymmenien israelilaishallituksia, -
miten ne kohtelivat niitä, jotka aikoivat räjäyttää Haram al-Sharifin, -
täytyy myöntää, ettei kohtelu ollut kovin ankaraa.
Israelin turvallisuuspalvelu Shin Bet paljasti vuonna 1984 -
juutalaisen maanalaisen ryhmän suunnitelman räjäyttää moskeija.
Se pidätti rikoksentekijät -
pari tuntia ennen kuin he olisivat toteuttaneet suunnitelman.
Useita vuosia myöhemmin oikeusistuimet ja Israelin presidentti -
ovat olleet hyvin armeliaita heille.
Heidät vapautettiin pian tuomion langettamisen jälkeen.
Nyt he ovat kunniallisia kansalaisia.
Jos sitä tarkastellaan ilman minkäänlaista tunnesidettä, -
täytyy myöntää, etteivät hallitukset toimi sillä tavalla -
rikollisina pitämiään henkilöitä kohtaan.
Se on retoriikan ja todellisuuden ero.
Israel ei tietenkään tahdo moskeijaa räjäytettävän.
Israel tietää, että se aiheuttaisi maailman jihadin sitä vastaan.
Se pelkää sitä seurausta.
Se on kaikkein painavin ongelma, kun turvallisuuspalvelu tarkastelee uhkia.
Silti poliitikot eivät pidä sitä niin suuressa arvossa, -
että toimisivat sen käsityksen mukaan.
Se aiheuttaa ristiriidan sen välille, -
mitä ammattiporras sanoo ja mitä poliittinen porras sanoo.
Professori Diskin, mitä mieltä olette tästä?
En jälleen kerran tiedä, mistä puhutaan.
Joillakuilla on rikollisia aikeita.
Heitä seurataan ja heidät pidätetään.
Jotkut heistä viruivat vankilassa vuosikausia.
Kaikkia ei vapautettu heti, toisin kuin sanoitte.
Heitä rangaistiin, vaikka he eivät vielä tehneet mitään. Hallitus huolehti siitä.
Heitä rangaistiin, koska he aikoivat rikkoa lakia.
Oikeus erottaa teon ja aikeen toisistaan. Heitä rangaistiin.
Katsotaan sitten nykytilannetta.
Heti kun väkivaltaisuudet alkoivat, -
Netanjahu, jolla ei ollut valtaa tehdä niin, -
käski kaikkien knessetjäsenten, ei vain ministerien vaan koko knessetin,-
olla menemättä Temppelivuorelle.
Tarkoituksena oli rauhoittaa tilannetta.
Sitten toisesta esiin nousseesta asiasta.
Kaikki puhuvat Länsirannan juutalaisasutuksista. En tue niitä.
Mutta jos katsotaan tilannetta realistisesti, -
ne eivät kata kuin neljä prosenttia koko Länsirannan pinta-alasta.
Rakentamista asutusten sisällä on vähennetty huomattavasti.
Netanjahun oman hallituksen oikeistolaiset -
ovat arvostelleet häntä siitä ankarasti.
Kun neuvotteluja käytiin Arafatin ja Abbasin kanssa, -
muun muassa USA:n ulkoministeri Kerry on todistanut, -
että Israel sanoi toistuvasti: -
"Emme voi muuttaa niin monia ihmisiä pois siltä alueelta, -
mutta jos solmimme rauhan, hyvitämme sen teille.
Saatte muita alueita ja rahallisen korvauksen."
Ja kerta toisensa jälkeen tarjouksista kieltäydyttiin.
Viimeksi Kerryn kanssa, sitä ennen vuonna 2009 tarjouksista kieltäydyttiin.
Toinen vaihtoehto oli se, ettei niihin reagoitu mitenkään.
Eli ajatus, että asutukset tai ääri- israelilaiset olisivat ongelman ydin...
Terrori-iskuja tehtiin juutalaisia vastaan Israelissa -
jo ennen sionismia 1860-luvulla.
Viimeinen lause. - Siinä se oli.
Herra Diab. - Minun on oltava jälleen eri mieltä.
En tiedä, mistä professori on saanut tilastonsa, -
mutta neljä prosenttia maasta on valheellinen tieto.
Länsiranta on jaettu A-, B- ja C-alueisiin.
Alue C yksinään kattaa 60 prosenttia Länsirannasta.
Se on kokonaan Israelin hallussa. - Siellä ei ole juutalaisasutuksia.
On siellä. Siellä on maata, joka on varattu niille. - Pieniä paikkoja.
On myös maita, jotka on määritelty luonnonpuistoiksi tai sotilasalueiksi.
Ne yhdessä kattavat 60 prosenttia Länsirannan pinta-alasta.
Mainitsitte juutalaisasutukset.
Minä annoin teidän puhua. Sallikaa minun puhua nyt.
Muutitte asutukset C-alueeksi. - Professori Diskin.
Puhukaa totta. - Niin puhunkin.
Teidän ei pitäisi keskeyttää. Minä en keskeyttänyt teitä. - En ymmärrä.
Se on hyvin epäkohteliasta. - Professori Diskin, pieni hetki.
Puhuitte asutuksista ja nyt alueista. - Tämä on täysin sopimatonta.
Juuri nyt hänellä on mahdollisuus vastata -
ja annan teidän vastata sitten hänelle.
Tahtoisin ymmärtää. En puhu mitään. - Olkaa hyvä, herra Diab.
Sen lisäksi Itä-Jerusalemissa ja Länsi- rannalla on 600 000 juutalaisasukasta.
600 000? - Niin.
Selvä. Mistähän te saatte tilastonne?
Monissa osissa Länsirantaa vallitsee rankaisemattomuuden ilmapiiri.
Sitä on kutsuttu myös Villiksi Länsirannaksi.
Juutalaisasukkaat tekevät usein iskuja palestiinalaisia vastaan, -
eikä heitä koskaan tuoda oikeuden eteen.
Hintalappuiskut alkoivat palestiinalaisia vastaan -
paljon ennen kuin israelilaisjuutalaisia vastaan. Se yltyi, koska virkavalta -
ei tahtonut hoitaa asiaa, kun kohteena olivat palestiinalaiset.
Tarkoitan nyt ideologisia asukkaita, en taloudellisia. He ajattelivat, -
että heille näytetään vihreää valoa ja he voivat huoletta tehdä mitä tahtovat.
Viimeinen lause. - Se oli siinä.
Herra Oren, annan teille puheenvuoron -
ennen kuin annan professori Diskinin vastata herra Diabin sanoihin.
Meillä on noin minuutti aikaa jäljellä.
Sanokaa yksi virke siitä, miltä lähitulevaisuus näyttää.
Unohdin kristallipallon ulos, kun astuin studioon.
Kiivas väittely, jonka juuri koimme -
viisaasti valitsemienne keskustelijoiden kautta, -
heijastelee tätä tilannetta.
Tilanne ei tule olemaan ohi pian.
Valta karkaa keskushallinnon käsistä molemmissa paikoissa.
Hallitus ei hallitse kaikkia kansalaisia ja Länsirannan juutalaisia.
Presidentti Abbas ei hallitse oman puolensa -
tyytymättömiä, turhautuneita nuoria. Joten valitettavasti tilanne jatkuu.
Professori Diskin, lyhyt vastauksenne. - Voin vain sanoa, mitä toivon.
Valitettavasti toiveeni ei toteudu.
Toivon, että itsenäinen palestiinalaisvaltio perustetaan -
ja että se elää rauhassa Israelin kanssa.
Valitettavasti en näe arabijohtajaa, -
jolla olisi rohkeutta, kykyä tai halua edistää sellaista tavoitetta.
Minä odotan israelilaista johtajaa, joka myös tekisi niin.
Kiitos herrat Diab ja Oren.
Professori Diskin, tämä oli ilo.
Kiitos myös katsojille. Ensi kertaan!
Olet juuri katsonut Jerusalem studio -ohjelman.
Mikäli ohjelma oli sinusta antoisa, voit tukea Heaven TV7 Jerusalemia.
Soita 0600-10077 tai käytä ruudun viitenumeroa.
Lahjoittaa voi myös PayPalin kautta.
Lahjoituksesi mahdollistaa Jerusalem studion.
Suomennos: Maija Tuukkanen