JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma stuudiosse!
Jeruusalemma ülim pühapaik Templimägi,
moslemite Haram al-Sharif, on sajandeid tundlik koht olnud
ajaloolise tähtsuse tõttu monoteistlikele usunditele
nagu judaism ja islam.
Pühapaik, mis kujutab usu järgi inimese sidet Jumalaga,
on muutunud vägivalla ja lahkmeele tulipunktiks,
mis rikub üht peamist rahvusvahelist õigust: usuvabadust.
Viimatistest pingetest,
mida paljud peavad saabuva ususõja sädemeteks,
vestlevad stuudios prof Ofer Cassif Jeruusalemma Heebrea Ülikoolist,
kes on Iisraeli Kommunistliku Partei Hadash liige,
dr Mordechai Kedar,
Bar Ilani Ülikooli Lähis-Ida ekspert ja lektor,
ja TV7 analüütik Amir Oren.
Olukord on aastaid keerukas olnud
ja jääb selleks ilmselt ka edaspidi.
Selgitage, palun, veidi praegust olukorda.
Komplikatsioonid ei seisne üksnes palestiinlaste vastasseisus Iisraeliga,
vaid ka moslemite vastasseisus juutidega.
Erinevaid üksusi lahutavad kunstlikud piirid.
Jeruusalemm jaguneb Lääne- ehk Iisraeli Jeruusalemmaks
ja Ida-Jeruusalemmaks, mis oli varem Jordaania valduses.
Seal elab nüüd erinevates rajoonides 300 000 palestiinlast,
kes võitlevad koos jordaanlastega
Templimäe usulise halduse pärast.
Unustada ei tohiks ka,
et Jordani jõe läänekallas on Jeruusalemmaga ühenduses.
Jeruusalemmas toimuvat
ei saa lahutada sündmustest mujal okupeeritud Läänekaldal.
Tuleks ka mõista,
et juudi kalendri esimene kuu tishrei sisaldab vähemalt kümmet usupüha,
mil juudid tahavad minna Templimäele
või vähemalt palvetada, Mordechai teab täpsemalt.
Mõned neist päevadest
langesid kokku moslemite pühadega. Olukord oli väga plahvatusohtlik.
Igal aastal on sel ajal kokkupõrkeid.
Mullu polnud need nii ilmsed, kuna tähelepanu oli Gazal.
See aeg langes Gaza suviste sündmuste järellainesse.
Tänavu on kogu tähelepanu Jeruusalemmal.
Dr Kedar, lihtsustage seda vaatajate jaoks.
Milles on probleem usuvabaduse säilitamisel,
nagu Iisraeli-Jordaania rahuleping artiklis 9/3 ette näeb?
Mõlemad lubavad säilitada usuvabadust kõigile religioonidele.
Miks seda 1990. aastate deklaratsiooni täna ei jõustata?
Olen Amiriga vägagi nõus, nagu alati,
kuid siin peame minema sammukese kaugemale,
mida tema tavaliselt teha ei julge.
Oleme vastamisi džihaadiga judaismi ja juutide vastu.
Džihaadil on erinevaid nägusid ja väljendusvorme.
See võib avalduda kivide või Molotovi kokteilide loopimises,
see võib olla tulistamises või BDSs ehk boikotis Iisraeli vastu.
Kõik on täna džihaadi peamise idee väljendus
juudiriigi ja juudi rahva vastu, juutide kontrolli vastu Jeruusalemmas,
kuna islami järgi peaksid juudid elama islami egiidi all,
nagu õigusteta inimesed.
See on maksimum, mida juudid šariaadi seaduse järgi oodata võivad.
Nüüd aga tulevad juudid, teevad riigi ja käsutavad moslemeid.
See on leegioni reeglite vastu. See esitab islamile väljakutse.
Islam sündis, et asendada judaismi.
Islam on omaenda nägemuse järgi tõe religioon.
Judaism ja kristlus olevat aga tühjad religioonid.
See, mis täna toimub, ja tegelikult juba 100 aastat
on juudi rahva elluärkamine.
Juudi rahvas naaseb oma maale ja taastas oma iseseisvuse.
See kujutab ohtu islami eksistentsile,
kuna kogu islami eksistentsi mõte on judaism välja vahetada.
Jeruusalemm on kõige selle kese. Jeruusalemmast ärkab judaism ellu.
Seepärast on Templimägi moslemitele pinnuks silmas.
See sümboliseerib
judaismi elluärkamise materialiseerumist.
See nõuab džihaadi.
Mida täna näeme, ja tegelikult juba 100 aastat,
mida nägime 1948, 1920-21, kõik juutide tapmised Hebronis,
Jeruusalemmas, Tzfatis ja mujal 1929, 1936-39,
1948. a veresaunad,
Gush Etzioni rahvas, kes tapeti jordaanlaste poolt,
veresaunad Ma'alotis ja mujal
toimusid ainult ühel põhjusel -
džihaad juutide ja juudiriigi vastu, mis siin tekkis.
Kõik muu on üksnes kommentaar.
Need, kes distantseeruvad religioonist, ei näe seda.
Naaseme saate teema ehk Templimäe juurde.
Dr Cassif, kuuleme džihaadist, ususõjast ja pühast sõjast.
Mis puudutab praegust reaalsust
Jeruusalemma, Templimäe suhtes,
kas see on kuidagi lahendatav
ja milles tegelikult põhiprobleem on?
Ja selle kõige usuline aspekt, millele viitab Jordaania,
ja mitmete teiste riikide moslemijuhid,
sh Palestiina omavalitsuse president Mahmoud Abbas.
Millega siin tegemist on?
Esiteks pole ma absoluutselt nõus eelkõnelejaga.
See pole usukonflikt.
Sel on kindlasti usulisi aspekte,
kuid olemuslikult pole see religioosne konflikt.
See on rahvuslik konflikt ja konflikt suveräänsuse teemal.
Mõlema poole usulised, rahvuslikud
ja sekulaarsed aspektid vahelduvad.
Ühel päeval võib usuline aspekt tugevneda
ja järgmisel päeval nõrgeneda.
Kuid põhimõtteliselt, ja ka ajalooliselt ...
Prof Kedar mainis veresaunu, mis tõepoolest toimusid.
Ta unustas mainida juutide veresaunu araablaste ja palestiinlaste vastu
ja muid sooritatud kuritegusid alates 19. saj lõpust.
Asi polnud religioonis.
Mul on siin üks kuulutus,
mis avaldati 22. septembril 1967.
See avaldati Iisraeli ajalehes heebrea keeles juutide allkirjadega.
Tsiteeriksin siit kiiresti üht-teist. Kuulutus kõlab järgmiselt:
"Meie õigus kaitsta end hävitamise eest ei anna meile õigust rõhuda teisi.
Okupatsioon viib võõrvõimuni, võõrvõim viib vastupanuni,
vastupanu viib rõhumiseni,
rõhumine viib terrorismi ja terrorivastase võitluseni.
Terrorismi ohvriks langevad tavaliselt süütud.
Okupeeritud aladest kinnihoidmine muudab meid mõrvarrahvaks
ja nendeks, keda mõrvatakse. Lahkugem okupeeritud aladelt kohe!"
See avaldati kolm kuud pärast 1967. a okupatsiooni.
Praeguse konflikti tuum pole religioonis.
Džihadiste on tõepoolest, ja seda mõlemal pool.
Eksisteerib ka juutide džihaad, mis kogub hoogu.
Duma külas palestiinlaste pere põletanuid pole seni vahistatud.
Kes siis ikka tahab leida palestiinlaste mõrvajaid!
See on osa juudi džihaadist.
Tegemist on rahvusliku ja muude aspektide kombinatsiooniga.
Prof Cassif, rääkids praegusest olukorrast,
kus tulipunktiks on Templimägi,
peaksime püüdma täpsustada,
millest pingete süvenemine lähtub.
Hr Oren, proovige sellest sotti saada.
1967. a leidis Iisrael end
pühapaikade järelvalvajana,
mida nad eelnenud 19 aastal teha ei soovinud.
1948-1949 oleks Iisrael suutnud haarata kontrolli kogu Jeruusalemmas
ilma mingi salalepinguta jordaanlaste hašimiidi kuningaga.
Ben Gurion otsustas seda mitte teha, kuna mõistis,
et sellele järgneks kogu araabia- ja moslemimaailma vaen Iisraeli vastu.
Iisrael rahuldus sellega,
et judaismi pühapaigad jäid Jordaania valitsuse alla.
1967. a sõjas läks nii, et Jeruusalemm vabastati
või okupeeriti, kuidas soovite. Igaüks võib oma sõna valida.
Moslemimonarhid nagu Saudi, Jordaania ja Maroko kuningad
on huvitatud osalusest
islami pühapaikade haldamises Jeruusalemmas.
Iisrael pigem aitaks neid selles.
Ja seni on aastaid kehtinud nn status quo.
Muide, 1969. aastal
püüdis üks välismaalasest kristlane Templimäge maha põletada.
See oli mingi hullumeelne australlane ja seda ei peetud Iisraeli rünnakuks.
Kuid Iisrael valvas pühapaiku laisalt.
1994. a aga hoidis Iisrael viimasel hetkel ära
juudi terroristide plaani Templimägi õhku lasta.
See on alati püssirohutünniks.
Iisraeli jaoks on mõistlik lasta teistel Templimäel silma peal hoida.
Näiteks Jordaanial ja teistel moslemiriikidel.
Kuni see on Iisraeli järelvalve all,
on eksisteerinud regulaarsed ajad moslemite palveteks
ja vahel juutide külastusteks.
Kujutlege, mis oleks juhtunud, kui Mekkas oleks Kaaba kuulunud
koos moslemitega ka juutidele ja kristlastele.
Kuid see on reaalsus Jeruusalemmas.
Koraani järgi
lendas prohvet Muhhamed sellest kohast taevasse. - Vale!
Koraan ei maini Jeruusalemma.
Ma mõtlen, et moslemid usuvad seda.
Nad võivad uskuda ka, et su maja kuulub neile. Mis siis?
Ma ei püüa sellel teemal vaielda.
Tõepoolest juhtus, et juudid olid seal enne.
Judaism eksisteeris seal varem. - Täiesti asjakohatu.
- Muidugi ei oma see tähtsust, kuid moslemitele ...
- Ürita neile öelda, et see ei oma tähtsust.
Religioosne aspekt ei seisne ratsionalismis.
Me ei pea vaidlema selle üle ratsionaalselt või ajalooliselt.
On fakt, et see koht on tähtis kõigile kolmele religioonile.
Seepärast on see delikaatne teema.
Kui ekstremistid või mõned Iisraeli poliitikud
tulevad Templimäele oma väiklastel poliitilistel põhjustel
jättes mulje status quo muutmisest, isegi kui see tõele ei vasta ...
Tuleme selle juurde tagasi. Dr Kedar, teie arvamus.
On väga rahutusttekitav, et professorid nagu dr Cassif,
kes teavad palju, ei mõista midagi.
Islamistide arusaamise järgi võrdub Jeruusalemma või Arieli okupeerimine
Tel Avivi, Yafo, Haifa ja teiste okupeerimisega 1948. a.
Juutidel pole õigust riigile, mitte millimeetritki.
- Te räägite lihtsalt oma poliitilistest vaadetest
ja neil pole mingit pistmist reaalsusega.
- Prof Cassif! Üks hetk.
- Te pole uurinud islamit ja ma ei tea, kui hästi te araabia keelt oskate,
kuid te lähtute teadmatusest.
See, mida nad täna räägivad ja loosungid, mida majadele sodivad
meenutavad Haibari veresauna 7. sajandil.
Nad mõtlevad sellega juute Tel Avivis, Jeruusalemmas ja mujal,
ka Inglismaal ja USAs.
Juudid tuleb islamile allutada.
Asi pole araablastes. See pole rahvuslik küsimus.
Palestiina rahvuse mõtlesid välja mingid Iisraeli selgrootud,
kes ei suuda tänaseni tõde välja öelda.
Need, kes loobuvad religioonist, ei pea religioosseid aspekte tähtsaks.
Ja see on sinu probleem.
Sa ei mõista, et Lähis-Ida mõjutab religioon.
Lähis-Ida ajendab religioon
palju rohkem kui kommunism, mis on maailmas pankrotti läinud.
Aitäh, dr Kedar. Prof Cassif, teie vastus,
ja püüame keskenduda põhiteemale.
Kas tegemist on tõesti ususõjaga, nagu dr Kedar väitis,
ja kas mängus on usulised aspektid
või religioossed ajendid,
kui hetkel käivad kokkupõrked palestiinlaste ja iisraellaste vahel
erinevatel rinnetel. Mis seis meil siin on?
Vastan kõigepealt eelkõneleja väidetele.
Prof Kedar ei kõnele akadeemiku ega ajaloolasena ...
- Ära räägi minust. Räägi minu väidetest.
Ta räägib oma poliitilistest vaadetest. Sellest johtuvalt ...
Räägin asjadest, mida ta ütles.
Te olete ühenduse Israel Academia Monitori juhatuses.
- Olin aastaid tagasi. - See on fašistlik organisatsioon.
Ta räägib poliitikast, mitte akadeemilisest seisukohast.
- Üks hetk, üks hetk ... - Kas suudate tõestada, et ma eksin?
Paneme reeglid paika.
Katsume hoida vestluse võimalikult tsiviliseeritud ja akadeemilisena.
Teie vastus tema teemakohastele kommentaaridele.
Rääkisin tema öeldu motiividest.
Lähen tagasi konflikti alguse juurde. See ei alanud religiooni pärast.
See on ajalooline vale.
Konflikt algas sionistliku liikumise saabumisega Palestiinasse
19. saj lõpus, 20. saj alguses.
Ma ei taha rääkida oma poliitilistest vaadetest,
vaid kust konflikt tegelikult algas.
Väita, et see algas mingite usuliste kokkupõrgete tõttu,
on täielik nonsenss.
Dr Cassif, tahaksin teilt midagi küsida.
Kui räägime Templimäest
ja Jeruusalemma vallutamisest ajaloos,
viimati vallutas Jeruusalemma Iisrael 1967. a.
Sellel oli usuline tähendus.
Miks puudub see teie meelest antud olukorrast?
Teie väitel on konflikt vaid poliitiline ega oma mingit pistmist religiooniga.
Ma ei öelnud, et sel pole religiooniga mingit pistmist.
Ütlesin, et konfliktil on religioosseid komponente.
Araabiamaailma ajaloos üldiselt, mitte tingimata Palestiina ajaloos ...
Mis komponendid need on?
Araabiamaailmas on alati olnud sisekonflikt
rahvusliku ja usulise suuna vahel.
Vahel oli usuline suund jõulisem, vahel rahvuslik.
Näiteks Nasseri režiim Egiptuses oli täiesti sekulaarne.
Hafez al-Assadi aeg Süürias oli täiesti sekulaarne.
- Ta polnud moslem.
Sel pole tähtsust, sest räägime poliitilistest juhtidest.
Probleem pole religioosne, kuid võib selleks muutuda,
kuna mõlema poole fanaatikud
tahavad seda usuliseks konfliktiks muuta.
- Viimane lause sel teemal. - Asi on suveräänsuses.
Jeruusalemm, Haram el-Sharif või Templimägi, kuidas soovite,
omab mõlema rahva jaoks ja ka teiste jaoks
nii usulist kui ka rahvuslikku tähendust.
Milles on konflikti tuum? See on suveräänsuses.
Ayman Odi, kes paari nädala eest Templimäel käis, pole moslem.
Ta ei läinud sinna usklikuna. Ta on sekulaarne.
Ta läks sinna Ühendatud nimekirja esindajana koos paari teise poliitikuga
mitte oma usuliste sidemete pärast paigaga,
vaid et väljendada vastuseisu okupatsioonile
ja solidaarsust palestiinlaste rahvuslikule suveräänsusele.
Ei mingit pistmist religiooniga! - Infoks meie vaatajaile:
Ühendnimekiri on araabia parteide valimiskoalitsioon.
Hr Oren. - Mõned vaatajad võivad hämmingus olla,
kuna on harjunud kuulma sunni-šiia tülist moslemite seas.
Nüüd näevad nad juutide niivõrd tulist vaidlust,
et peaksime minema tagasi ÜRO resolutsiooni juurde nr 181
ehk Jagamisresolutsiooni juurde,
mis tunnustas, et lisaks juudi- ja araabiariigile,
ehk Iisraelile ja Palestiinale peaks olema ka kolmas üksus,
mida haldavad teised. Jeruusalemm oli jagamiseks.
Seda ei tohtinud poolitada ega võinud see olla ühe valitsuse all,
muidu jätkuks sõda igavesti.
Ja see sõda poleks üksnes rahvuslike üksuste vahel,
vaid muutuks ka ususõjaks,
mis kestaks igavesti või Armageddonini,
mida mõned evangeelsed ja messiaanlikud suunad
mõlemi rahva seas just tahaksidki.
Peaksime taanduma ja laskma mõlema rahva riiklikel võimudel,
iisraellaste kogukonnal Iisraelis
ja palestiinlaste kogukonnal Palestiina omavalitsuse all,
kuigi Gazat Abbas hetkel ei valitse.
Peaksime laskma neil üritada konflikti lahendada,
vastasel juhul oleme siin stuudios 40 ja 100 aasta pärast
ja vaidleme samadel teemadel.
Dr Kedar, üks peamisi teemasid viimaste nädalate ajalehtedes
on olnud mittemoslemite palvetamine Templimäel.
Milles siin probleem on?
Moslemid arvavad, et kui juudid Templimäel palvetavad,
tähendab see judaismi elluärkamist
pärast seda, kui islam selle tühistas, et asendada judaismi ja ka kristlust.
Seepärast ei saa nad seda lubada.
Kas asi on pigem judaismi elluärkamises
kui suveräänsuses, nagu dr Cassif väidab?
Religiooni küsimust püütakse alatähtsustada.
1948. a Iseseisvussõjas
kuulsid meie sõdalased araablasi hüüdmas: Tapke juute!
Nad ei hüüdnud: Tapke iisraellasi! või Tapke sioniste!
Nad hüüdsid: Tapke juute! Sest probleemi tuumaks on judaism.
Nad ei suuda taluda, et juudid naasevad oma maale ja oma linna.
Nad võivad uue templi ehitada ja nii ärkab judaism ellu.
Mis saab siis islamist?
Kuna kogu islami mõte on asendada judaism ja see tühistada.
See on probleemi tuum,
millel võib olla igasugu juriidilisi, territoriaalseid ja rahvuslikke aspekte,
mis hiljem lisandusid.
Miks nad 7. sajandil juute tapsid? Kas Iisraeli pärast?
Sel ajal polnud veel Iisraeli.
Muhhamed tappis isiklikult 800 juuti ühel päeval.
Miks tapeti juute Marokos 12. sajandil? Kas Iisraeli pärast?
Ärgake üles!
Iisraeli riik otsustas, et juut tähendab ka rahvust.
Kes seda ütles? - Sinu enda ID-kaart ütleb seda.
Neid ei huvita minu ID-kaart. Nad lähtuvad omaenda mentaliteedist.
Miks ei tunnustanud isegi Egiptus, kes meiega rahulepingu sõlmis,
Iisraeli kui juudiriiki?
Mubarak ütles, et seda ei tehta ka 1000 aasta pärast.
Selles probleem ongi.
Nad võivad tunnustada Iisraeli, kuid judaismi nad ei maini.
See on nende probleem. Nende silmis on judaism tühistatud.
Seepärast pole juutidel õigust ühelegi millimeetrile.
Meil pole jäänud palju aega. Prof Cassif, vastake palun küsimusele
mittemoslemite palvetamise kohta Templimäel.
Milles probleem on? See on jutuks tulnud
ka Jordaania kuninga kohtumisel USA välisministri Kerryga jne.
Jordaania on hoiatanud rahuleppe ja sidemete tühistamise eest Iisraeliga,
kui konflikt Templimäel jätkub.
Miks on mittemoslemite palvetamine Templimäel
niivõrd tuline teema?
Olen veendunud,
et see küsimus ignoreerib põhiprobleemi.
Konflikti probleem on suveräänsuses,
Palestiina riigis ja okupatsiooni lõpetamises.
Templimägi või Haram al-Sharif, kuidas soovite, on sümbol.
Sellest on saanud rahvuslik sümbol, mitte üksnes usuline sümbol.
Ja mitte ka peamiselt usuline sümbol.
Selle usuline sümboolsus
võib muutuda rahvuslikust tähtsamaks,
kui mõlema poole fanaatikud, kellest üks siin istub,
oma tahtmise saavad.
Vastu ei olda sellele,
et juudi usklikud seal palvetaksid.
Konflikt ja vastuseis juutide sisenemisele sinna on selles,
et see on okupatsiooni sümbol.
Ja prof Kedari varasemad viited 7. sajandile ...
Saateaeg on kahjuks otsakorral. Hr Oren?
Paljud iisraellased, ehk mitte enamik, sõltub, kuidas neid lugeda,
on täiesti sekulaarsed ega hooli, mis Templimäel toimub.
Muidugi peaksime kõik austama kõigi religioonide õigust palvetada.
Tuleb leida praktiline lahendus,
nii et need võistlevad religioonid võiksid seda pühapaika jagada.
Dr Kedar, viimane lause.
Ka Iisraelis on inimesi,
kes ei lase faktidel oma teooriaid häirida.
Üks neist on professor Cassif. - Prof Cassif, viimane lause.
Mul pole midagi lisada.
Kui ei tule sõltumatut Palestiina riiki,
täielikku okupatsiooni lõpetamist Läänekaldal ja Ida-Jeruusalemmas,
läheb konflikt veel hullemaks.
Saateaeg on otsas.
Aitäh saates osalemast, hr Oren, dr Kedar ja prof Cassif!
Tundub, et see teema ei kao kuhugi, sest lahendust ei paista kusagilt.
Aitäh, head vaatajad! Järgmise nädalani!
Tõlge: Monika Jaaguri
TV7 Iisraeli tööd saab toetada ekraanil nähtavate kanalite kaudu