Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
USA:n lainsäätäjät yrittivät useaan otteeseen vastustaa -
Iranin kanssa solmittua ydinohjelmasopimusta.
Nyt USA on valmis myöntämään pakotehelpotuksia Iranille, -
kunhan Iranin hallinto noudattaa kansainvälisen yhteisön vaatimuksia -
ja rajoittaa ydinohjelmaansa.
Asiasta keskustelee kansamme herra Owen Alterman, -
kansallisen turvallisuuden laitoksen tutkija, tervetuloa. - Kiitos.
Tervetuloa myös tohtori Eldad Pardo, Lähi-idän asiantuntija -
ja Iranin luennoitsija Jerusalemin yliopistolta. Tervetuloa. - Kiitos.
Ja tervetuloa herra Meir Javedanfar, -
Iranin luennoitsija Herzlijan yliopistolta. - Kiitos.
Kysyn ensin teiltä, herra Alterman, USA:ssa käydystä prosessista.
Mitä siellä tapahtui? Kongressi yritti kaataa sopimuksen.
Ensin se yritti säätää yhden lain, jolla sopimus kaatuisi.
Myöhemmin yritettiin useita lakeja.
Mikään ei onnistunut. Mitä tapahtui?
Mikään ei onnistunut.
Asiaan liittyy laki Iranin ydinohjelma- sopimuksen tarkastamisesta.
Se säädettiin niin, että tarvitaan kahden kolmanneksen enemmistö -
sekä ylä- että alahuoneessa sopi- musta vastaan, jotta se voidaan estää.
Niinkään pitkälle ei päästy.
Sitä vastaan ei saatu edes kuuttakymmentä ääntä.
Presidentin ei tarvinnut käyttää vetoa.
Yritys sammui ilman äänestystä senaatissa.
Nyt sopimus pääsee etenemään, ja hallinto panee sen täytäntöön.
Tohtori Pardo, miten iranilaiset ottivat tuloksen vastaan?
Siitä on tietysti puhuttu paljon, -
että USA:n republikaanit vastustavat sopimusta vahvasti, -
mutta myös Iranissa jotkut vastustavat sopimusta vahvasti.
Sillä on seurauksia tulevaisuudessa.
Jos katsotaan korkeinta johtajaa, Khameneita, ympäröiviä ihmisiä, -
Iranin ekstremistejä tai konservatiiveja, -
he yrittävät näyttää niin äärimmäisiltä kuin voivat.
He epäilevät kaikkea, mitä USA tekee.
He epäilevät IAEA:ta ja käskyä tarkastaa kaikki toimet.
Lisäksi he ovat parin-kolmen vuoden ajan -
vahvistaneet terrorismi- ja muita toimiaan koko Lähi-idässä.
Iran ymmärtää, että tämä on Iranille hyvä sopimus.
Uskon, että Khamenei tahtoisi hyödyntää sopimusta -
hallinnon siirtämisessä hänen seuraajalleen.
Hän tarvitsee sitä. Mutta nykyhallinnolle, -
Iranin nykyiselle hallinnolliselle koostumukselle, -
sopimuksen vaara on suuri. Se on Iranin dilemma.
Herra Javedanfar, USA:n republikaanit, -
tai yleisesti sopimuksen vastustus USA:ssa on epäonnistunut.
Se on osoittanut, että Yhdysvaltain johtajistoa tuetaan Iran-sopimuksessa.
Miten iranilaiset näkevät tämän asian?
Emme keskustele iranilaisten kanssa, mutta Iraniin matkustavien ystävien -
ja sosiaalisen median perusteella ira- nilaiset näyttävät vaikuttuneen siitä, -
että USA:ssa käytiin kokonainen väittely sopimuksesta.
He ovat ymmärtäneet, että ulkoministeri Kerry, -
energiaministeri Monitz ja valtionvarainministeri Lew -
vastasivat kolme tuntia kansanedustajien kysymyksiin.
Siksi sama toteutetaan Iranissa. Iranin neuvottelutiimi -
joutuu vastaamaan parlamentille, koska iranilaiset vaikuttuivat siitä, -
että USA:ssa ollaan tilivelvollisia kansalle.
Toisaalta se osoitti, että USA:ssa asiasta ollaan kahta mieltä, -
mutta toisaalta hallitus on tilivelvollinen kansalle.
Saako se USA:n näyttämään heikolta vai vahvalta? Tällä hetkellä Iranissa -
presidentti Obama on kansan mielestä suosituin ulkomainen valtionpäämies.
Hän on erittäin suosittu iranilaisten keskuudessa. Siinä piilee vaara.
Jatkaakseni professori Pardon kommentteja, se on suuri vaara.
Korkein johtaja puhui siitä, -
että Iranin päättäjäportaan ideologiaan -
saattaa tunkeutua länsimaisia vaikutteita -
ja heille saattaa tulla länsimielisempi, länsimaille suopeampi näkemys.
USA on juuri solminut Iranin kanssa sopimuksen vailla vertaa.
Totta kai USA on suosittu iranilaisten keskuudessa.
Se on suuri vaara vallankumoukselliselle suunnalle, -
joka johtaa vallankumouskaartia eli IRGC:tä ja konservatiiveja.
Khamenei tahtoo pysäyttää sen pikimmiten.
Palataan tähän vielä. Herra Alterman, -
miten tämä kahtiajako näkyy USA:ssa?
Kuulimme juuri uudesta tosiasiasta Iranissa -
verrattuna kansainvälisen yhteisön alkuperäiseen ajatukseen asiasta.
Silti tilanne on paljon mutkikkaampi. Miten tämä todellisuus näyttäytyy?
USA on sopimuksesta aivan yhtä jakautunut kahtaalle kuin ennenkin.
Kysymyksenasettelusta riippuen mieli- pidemittausten prosentit vaihtelevat, -
mutta yleinen mielipide vaikuttaa kääntyvän -
yhä enemmän sopimusta vastaan, -
etenkin republikaaneilla, jotka tukevat sopimusta yhä vähemmän.
Kongressissa asiasta on tullut puolueellinen.
Vain neljä senaattoria äänesti vastoin puolueen linjaa sopimusta vastaan.
Se trendi jatkuu. Nyt kun USA:n presidenttikilpa pääsee taas vauhtiin, -
republikaaniehdokkaat puhuvat asiasta varmasti kampanjoissaan.
Kysymys ei katoa USA:n politiikasta.
Tohtori Pardo, miten Lähi-itä suhtautuu tähän uuteen tosiasiaan?
Mahdollisuus, että Iranista tulee...
Monet ihmiset pelkäävät Lähi-idässä, -
täällä Israelissa, arabimaissa ja muualla.
He uskovat, että USA vaihtoi puolta sunnileiristä, -
siis Saudi-Arabian, Egyptin, -
Persianlahden maiden ja Turkin puolelta šiia-akselille.
Toki on mahdollista, että sopimus johtaa Iranin hallinnon muutokseen -
tai siihen, että hallinto purkaa säännöstelyä Iranissa.
Kyseessä on silti erinomaisesti järjestelty hallinto.
Ainakin niin kauan kuin Khamenei elää.
Sisäisiä haaveita Iranin imperiumin rakentamisesta -
on niin koulukirjoissa kuin lehdissä. Puhutaan suuresta imperiumista.
Arabeja vihataan paljon. Se on suuri asia.
Lisäksi on kysymys ISISistä.
USA ja Iran tekevät yhteistyötä Iranin hillitsemiseksi, -
ja se on vastaväite.
Mutta voidaan sanoa ― ja monet uskovat ―
että ISIS oli USA:n, Iranin ja Turkin yhteistyön tulos.
Se voi kuulostaa salaliittoteorialta.
Mutta ihmiset uskovat siihen. Ja tavallaan he ovat oikeassa.
Jos näiden kolmen maan politiikkaa olisi toteutettu eri tavalla, -
meillä saattaisi olla vakaa Irak ja ehkä demokraattinen Syyria nykypäivänä.
Näkymät olisivat voineet olla erilaiset.
Herra Javedanfar, pudistitte päätänne, kun hallinnon muutos mainittiin.
Ne olivat hyvin vaarallisia sanoja, joita professori Pardo sanoi.
Juuri tätä hallinto pelkää.
Ahmadinejadiin verrattuna Ruhani on melko maltillinen.
On vaikeaa istua, kun kuulee jatkuvasti Iranin uhkauksia Israelille.
Mutta jos koettaa katsoa Iranin hallintoa, sen omaa ekosysteemiä, -
Ruhani yrittää erittäin kovasti tuoda sinne maltillisuutta.
Hän tarvitsee Iranin talouden takaisin jaloilleen.
Pakotehelpotuksista saatavat varat eivät riitä.
Iran tarvitsee sijoittajia ulkomailta. Pakotehelpotukset eivät riitä.
Suuri osa siitä rahasta menee valtion velkojen maksuun keskuspankille, -
energiayhtiöille ja urakoitsijoille.
Iran tarvitsee kipeästi ulkomaisia sijoittajia.
Ruhani tietää, että niin kauan kuin IRGC aiheuttaa vahinkoa ulkomailla, -
on vaikeaa saada Iran näyttämään sijoituskelpoiselta paikalta.
Hän yrittää tuoda maltillisuutta, -
mutta ajatollah Khamenei ja oikeistolaiset pelkäävät sitä syvästi.
Heitä huolettaa, että jos USA:n kanssa paiskaa kättä tänään, -
huomenna se tahtoo puhua ihmisoikeuksista ja demokratiasta.
Ilman amerikkalaisvihaa vallankumouksellisille ei jää paljoa.
Kerron kaksi esimerkkiä siitä halveksunnasta.
Kuuluisa yhdysvaltalainen professori rakasti Irania.
Hän toivoi tulevansa haudatuksi Esfahaniin.
Hän puhui aina kauniisti Iranista. Iranin hallinto ei sallinut sitä.
He eivät tahtoneet yhdysvaltalaista haudattavan Iraniin, -
koska iranilaiset saattaisivat ajatella, ettei USA olekaan "suuri saatana".
Vielä toinen esimerkki. Pharrell Williamsilla on laulu "Happy".
Jotkut iranilaislapset tekivät siitä parodian ja lauloivat ja tanssivat.
Heidät vangittiin, koska Iranin hallinto pelkää enemmän -
USA:n pehmeää kuin kovaa valtaa Iranissa.
Siksi professori Pardon mainitsema maltillisuus on hyvin vaarallista -
ja voisi hyvinkin maksaa Ruhanille hänen poliittisen tulevaisuutensa.
Hänet saatetaan valita uudelleen, -
mutta koska hän on niin sovitteleva USA:ta kohtaan, -
hallinto saattaa tehdä hänestä voimattomamman.
Herra Alterman, puhuimme myös -
Iranin kipeästä tarpeesta saada pakotehelpotuksia. Miten asia on?
Tahtoisin ensin palata siihen, mitä herra Javedanfar sanoi.
Iranissa käytävä keskustelu on kiintoisa USA:n näkökulmasta.
Koska Iranin vallanpitäjät ja hallinto ovat niin erimieliset, -
se ruokkii kumpaakin puolta USA:n keskustelussa.
Vastustajat toistavat Khamenein ja vallankumouksellisten sanoja, -
tukijat presidentti Ruhanin sanoja, joita hän sanoi alkuviikosta -
ja pitkin viime viikkoja ja kuukausia.
Iranin kahtaalle jakautunut keskustelu -
on tullut osaksi USA:n keskustelua. Sitten pakotehelpotuksista.
Kun yritys kaataa sopimus epäonnistui, hallinto päätti, -
että sopimus otetaan käyttöön 18.10. eli kolme kuukautta sen jälkeen -
kun turvallisuusneuvosto vahvisti sopimuksen.
Seuraavaksi hallinto julkaisee luopumiskirjan -
ydinohjelmaan liittyvistä pakotteista, joista luovutaan sopimuksen myötä.
Itse asiassa niistä ei luovuta vaan ne keskeytetään.
Se on oikea sana. Ei hallinto voi niistä luopua, mutta ne keskeytetään.
Keskeytykset astuvat voimaan niin kutsuttuna toimeenpanopäivänä.
Se päivä tulee, kun Iran on ottanut määrätyt askelet -
eli vähentänyt sentrifugeja, tehnyt vaaditut toimet raskasvesireaktoreilla -
ja toteuttanut IAEA:n vaatimukset. - Tohtori Pardo.
Sopimuksen ongelma on se, että se säilyttää -
Iranin ydinvoiman, -teollisuuden ja -tutkimuksen koskemattomana.
Kymmenen tai viidentoista vuoden kuluttua, mikä on hyvin lyhyt aika, -
se pääsee tunnelin toisesta päästä ulos.
Jos optimistit ovat oikeassa, Iran maltillistuu ja sinne syntyy -
jonkinlainen islamilainen demokratia, läpinäkyvyyttä ja sen sellaista.
Mutta jos katsotaan mennyttä... Muistan itsekin sanoneeni 90-luvulla, -
että nyt kun Khatami on vallassa, asiat ovat muutaman vuoden päästä hyvin.
Mutta Iranin hallintorakenne on äärimmäisen hienostunut.
On paljon vaalikampanjoita ja etniset ryhmät osallistuvat.
Se on vakaampi kuin oletetaan.
Se on kuin tasavallan päälle liitetty paavinvalta.
Se toimii hyvin viisaalla tavalla.
Jos Khamenein seuraaja on myös ekstremisti, -
tuloksena on Iran, jolla on ydinase ja imperialistisia haaveita -
ja joka uhkaa USA:ta ja Eurooppaa ja valtaa Lähi-itää.
Se on realistista.
Maltillisuuden myötä Iran saattaa luhistua.
Jos se saa ydinaseen, pieni apokalyp- tisesti ajatteleva fanaatikkoryhmä -
saa haltuunsa vaarallisia aseita.
Se olisi kuin terroristiryhmä, jolla on ohjuksia.
Nykypäivän haaste on tuplata tiedustelu ydinasekysymyksestä, -
mitä muuta politiikassa tapahtuukaan.
Herra Javedanfar, miten Eurooppa tulee tähän kuvioon mukaan?
Itävallan pääministeri kävi Iranissa -
ensimmäisenä länsimaisena valtion- päämiehenä kymmeneen vuoteen.
Eri maiden välillä on solmittu erilaisia sopimuksia.
Iso-Britannia ja Iran ovat avanneet lähetystönsä toistensa maissa.
Yhteistyötä on käynnistetty uudelleen eri asioissa.
Miten tämä muuttaa länsimaiden näkemystä -
Iranin ydinohjelmasopimuksesta?
Se riippuu. Koko Eurooppaa ei voi laittaa yhteen koriin.
Itävalta maksoi hotellimajoituksesta ja isännöi neuvottelut.
Ilmaista lounasta ei ole olemassakaan.
He saivat vierailun vastineeksi.
Eurooppalaiset maat tahtovat kauppasuhteita Iraniin.
Kaikki tahtovat kauppasuhteita Iraniin.
Israelkin kävisi kauppaa Iranin kanssa, jos voisi.
Ongelma vaikuttaa olevan Iranin konservatiivien huoli siitä, -
mihin tämä johtaa.
Eurooppalaisilla on myös yksi huoli.
Iranin konservatiivit ajattelevat, että jos talous kasvaa ja vahvistuu, -
Ruhani saa siitä kiitoksen: "Ruhani teki elämästämme parempaa."
Se lisää hänen suosiotaan, mikä vahvistaisi maltillisten leiriä.
Konservatiivit pelkäävät sitä.
Euroopan suurin huoli liittyy Syyriaan. Se pelkää, -
ettei se voi käydä kauppaa minkään iranilaisyrityksen kanssa -
olematta jossain kohtaa tekemisissä -
vallankumouskaartiin kuuluvan yhtiön kanssa.
Jos Syyrian tilanne jatkuu ja jos Iran horjuttaa edelleen Israelin rajaa, -
on hyvinkin mahdollista, -
että vallankumouskaartille asetetaan jälleen pakotteita.
Tällä kertaa USA tukisi Israelia paljon voimakkaammin ja yhtenäisemmin.
Jotkin yritykset saattaisivat kärsiä sen takia sijoituksista Iraniin.
Herra Alterman, puhumme tulevaisuuden pakotteista.
USA:n kongressin republikaanit yrittävät säätää uuden lain -
terrorismia koskevista pakotteista. Kertoisitteko siitä?
Ydinohjelmasopimus kieltää USA:ta asettamasta Iranille -
uusia ydinohjelmaan liittyviä pakotteita.
Ne pakotteet poistetaan, kun paperityö julkaistaan 18.10.
Ei pitäisi sanoa poistetaan vaan keskeytetään.
Pakotteet keskeytetään toimeenpanopäivänä.
Sopimus sallii kuitenkin muunlaisten pakotteiden asettamisen.
Syyt ovat ilmiselvät. Mitä jos Iran horjuttaa Lähi-itää uusilla toimilla?
Sopimuksen vastustajat tahtovat asettaa pakotteita niistä asioista.
Sellaista vastaan tarvitaan vaikutusvaltaa.
Republikaanit sanovat: "Emme saa asettaa ydinohjelmasta pakotteita, -
mutta Iran saa pian jäädytetyt varansa, -
Iran horjuttaa Israelin rajaa, Syyriaa, Irakia ja muuta Lähi-itää.
Voimme asettaa uudelleen räätälöidyt vanhat pakotteet -
uudessa puvussa eli terrorismin nojalla."
Ulkosuhteiden komitean puheenjohtaja Bob Corker -
alkaa valmistella lakialoitetta.
Hän sanoi valmistelun vievän paljon aikaa, ja sitten siitä äänestetään.
Raja on hiuksenhieno. Kuten herra Javedanfar sanoi, -
tarvitaan vaikutusvaltaa, jos Iran tekee Lähi-itää horjuttavia toimia.
Toisaalta ulkoministeri Kerry on sano- nut, että ei ole hyvää uskoa pukea -
vanhoja pakotteita uusiin kuosiin terrorismia tai horjuttamista vastaan, -
ja asettaa niitä vain kuukausia sopimuksen voimaantulon jälkeen.
Kumpikin osapuoli on tavallaan oikeassa.
Käytännössä tällainen lainsäädäntö USA:n poliittisessa nykytilanteessa -
ei pääse pitemmälle kuin laki sopimuksesta.
Se joutuu demokraattien torjunta- yrityksen ja presidentin veton kouriin.
Muutoksen voi tuoda se, jos Iran ryhtyy Lähi-idässä uusiin toimiin, -
jotka muuttavat sen dynamiikkaa, -
tai uusi kasvo Valkoisessa talossa presidentinvaalien myötä.
Minusta Iranin on tärkeää ymmärtää tämä.
Iran auttaa Assadia hirmuteoissa.
Se ei ole mukavaa, mutta Israel sietää sen.
Iran taistelee ISISiä vastaan. Senkin Israel sietää.
Mutta jos Iran luulee voivansa avata rintaman Israelia vastaan Syyriaan, -
se on raja niin Likudille kuin oppo- sitiolle. Siihen tarvitaan pelotetta.
Se mitä herra Alterman sanoi -
ydinohjelmapakotteiden pukemisesta uusiin kuosiin, -
se on vilpillistä.
Mutta heti jos Iranin hallinto, jos IRGC alkaa uhata rajojamme Syyriasta, -
pakotteet olisi kova pelote Iranille. Se joutuisi maksamaan siitä.
Se on täsmällinen ase. Emme käytä aseita.
Khamenei sanoi kaksi viikkoa sitten: -
"Toivottavasti Israelia ei ole 20 vuoden kuluttua.
Siihen asti varmistamme, ettei Israel näe rauhan päivää."
Jos Iran päättää tehdä sen Syyriassa meitä vastaan, -
pakotteita IRGC:ta vastaan pitäisi harkita vakavasti.
Jos Iran aloittaa sijaissodan meitä vastaan Syyriassa, -
voimme aloittaa sijaissodan Irania vastaan USA:n kongressissa.
Tästä pääsen kysymykseen teille, tohtori Pardo.
Netanjahu lensi tällä viikolla Venäjälle -
ja kokousti presidentti Putinin kanssa.
Venäjä kasvattaa sotilaallista läsnäoloa Syyriassa.
Tietojen mukaan se tekee yhteistyötä sekä Assadin että Iranin kanssa.
Jos Iranin hallinto, kuten herra Javedanfar sanoi, -
pystyttää uuden rintaman Israelia vastaan pohjoiseen,-
tuleeko Venäjälle jokin osa siinä tilanteessa?
Sehän se kysymys onkin.
Jos Israelin Venäjä-politiikkaa tutkii viime vuosikymmenen ajalta, -
Israel on aina yrittänyt tuoda USA:ta ja Venäjää yhteen.
Israel oli erityisen tyytymätön Ukrainan konfliktista.
Ajatus kansainvälisestä konsensuksesta Iranin suhteen -
oli Israelin päättäjien tärkeä tavoite.
Vaikka Netanjahu vaikuttaa olevan vihainen ydinohjelmasopimuksesta, -
se oli pitkälti tämän poliittisen tavoitteen tulos.
Pitää muistaa, että sekä Iran että Venäjä eivät lainkaan luota toisiinsa.
Kummallakin on hyvät syyt olla luottamatta.
En usko, että Venäjä tahtoo Iranista ydinasevaltiota -
eikä se tahtoisi nähdä Iranin imperiumia Lähi-idässä.
Venäjällä on hyviä intressejä myös Israelissa: kulttuurisia, -
strategisia ja taloudellisia. Ei suuria, mutta silti huomattavia.
Liikkumavaraa on siis paljon.
Tahtoisin lisätä jotakin pakotteista. - Lisätkää lyhyesti.
Minusta tuntui, että Iranin hallinto tahtoisi joitakin pakotteita Iranille.
Se tahtoo pitää jännitteen yllä.
Kysymys kuuluu, miten vahingoittavia pakotteet ovat.
Herra Alterman.
Lisään vain jotakin siihen, mitä herra Javedanfar sanoi. Olette oikeassa.
Jos pohjoisessa tapahtuu merkittävä, kiistämätön muutos, -
se muuttaisi sen, miten USA:n hallinto suhtautuu uusiin pakotteisiin.
Mutta jos tilanteessa on monia mahdollisia tulkintoja siitä, -
mitä Iran tekee ja miten pitkälti se on osallinen, -
USA valitsee sen tulkinnan, joka on Iranille suotuisin, -
jotta sopimus saadaan toteutettua.
Herra Javedanfar. - Olen samaa mieltä.
Yhdysvaltain tiedustelupalvelu -
ja muut asian kanssa tekemisissä olevat yhdysvaltalaisjärjestöt -
ymmärtävät hyvin pitkälti Israelin mielipidettä.
Iranin hallinto on työskennellyt Assadin kanssa -
ja yrittänyt pystyttää jonkinlaista tukikohtaa Syyrian Golanille.
Täytyy odottaa ja katsoa, mitä tapahtuu.
Aikaa ei juuri ole jäljellä. Yksi virke teiltä, tohtori Pardo.
Sanoisin, että Iran varoo uuden rintaman avaamista Israelia vastaan.
Tähän mennessä Khamenein sanat ovat olleet toiveajattelua.
Pitkällä aikavälillä Iran tahtoo vallata koko Lähi-idän, myös Israelin.
Ei erityisesti Israelia vaan myös Israelin.
Herra Javedanfar.
En ole yhtä optimistinen Iranin Syyrian toimista.
Ruhani ja hallitus tahtovat lieventää jännitteitä -
länsimaiden, saudien ja jopa Israelin kanssa.
IRGC tarvitsee uuden projektin, jolla kuumentaa tilannetta -
vahvistaakseen asemaansa ennen kaikkea Iranin sisäpolitiikassa.
Kaikki alkaa ja päättyy siihen. - Herra Alterman.
Kongressin keskustelu sopimuksen ensimmäisestä vaiheesta on ohi.
Keskustelu ei silti ole täysin ohi. Kongressi yrittää löytää uusia keinoja -
laittaa kapuloita sopimuksen rattaisiin.
Se pysyy yhtenä presidenttikilvan kysymyksistä.
Kiitoksia, herrat Owen Alterman ja Meir Javedanfar -
sekä tohtori Eldad Pardo.
Kiitos myös katsojille. Nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Maija Tuukkanen