Tervetuloa Jerusalem studioon!
ISIS jatkaa alueiden valloitusta Irakissa ja Syyriassa.
Useat heimot ja muut islamistijärjestöt kannattavat sitä -
ja vannovat uskollisuuttaan sen johtajalle, Abu Bakr al-Baghdadille.
Yhdysvaltain johtama sotilasliittouma taistelee tätä ääriryhmää vastaan.
Se aloitti iskut sotilaskohteisiin elokuussa 2014.
Sittemmin mukaan on liittynyt lisää maita -
vastustamaan tätä julmaa järjestöä, joka ei osoita hiipumisen merkkejä.
Vieraanamme on professori Ofra Bengio, -
Moshe Dayan -tutkimuskeskuksen vanhempi tutkija, tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Amir Oren!
Tervetuloa myös tohtori Mordechai Kedar, -
Lähi-idän islamistiryhmien asiantuntija Bar Ilan -yliopistosta.
Amir, miten paljon voittoja ISIS on todella saanut viime kuukausina, -
ja kykeneekö kansainvälinen yhteisö vastaamaan siihen?
Taistelussa ISISiä vastaan -
tilanteet muuttuvat koko ajan.
Kuten sanoitte, ISIS ei ole hiipunut, -
mutta se ei etene enää niin nopeasti, -
kuin ensimmäisten kuukausien aikana heinäkuusta 2014 alkaen.
Länsiliittouma on alkanut vaikeuttaa ISISin etenemistä.
Se ei ole kuitenkaan vielä saanut ISISiä vetäytymään.
Tulevina vuosina selviää, -
onko Obamalla ja hänen liittoumallaan selvä strategia -
ISISiä vastaan.
Professori Bengio, onko ISISillä selvä strategia -
sen taistellessa eri ryhmiä vastaan, -
vai onko se hajanaista ja monimuotoista taistelua siellä täällä -
mahdollisimman laajojen alueiden valtaamiseksi?
Sen pääasiallinen tavoite on -
alkuaikojen, eli 600-luvun, islamiin palaaminen.
Siksi se etenee useilla rintamilla samanaikaisesti.
Irakin ja Syyrian lisäksi se toimii Pohjois-Afrikassa -
ja kaikkialla, missä se saa tarpeeksi kannatusta.
Vain kurdit pidättelevät heitä Syyriassa ja Irakissa -
Yhdysvaltain johtaman länsiliittouman tukemana.
Irakin hallinnon armeija ei ole voinut ISISille mitään.
Se on luhistunut joka kerta yrittäessään pysäyttää ISISin.
Siksi en usko, että ISIS katoaisi lähiaikoina.
Tohtori Kedar, -
ISIS on edennyt kahdella rintamalla, lähinnä Irakissa ja Syyriassa.
On spekuloitu, -
että Siinain niemimaan järjestöt, Afrikan Boko Haram ja muut ryhmät, -
jotka ovat vannoneet uskollisuuttaan Abu Bakr al-Baghdadille, -
eivät toimi ISISin käskyjen alaisina, vaan itsenäisinä haaroina.
Onko ISIS yhtenäinen ryhmä yhden johtajan alaisuudessa, -
vai onko se hajanainen joukko, -
joka tähtää samaan tavoitteeseen kukin tahoillaan?
Kesäkuusta 2014 alkaen se ei ole ollut enää nimeltään ISIS, -
vaan viimeiset, Irakia ja Syyriaa merkitsevät kirjaimet on jätetty pois.
Se sanoo itseään "islamilaiseksi valtioksi", -
eikä sitä voi sanoa enää järjestöksi.
Sillä on alue hallittavanaan, hallitus, armeija ja poliisi.
Sillä on terveydenhoito- ja oikeusjärjestelmä ja kaikki, -
mitä valtio tarvitsee.
Valitettavasti David Cameron sanoi BBC:lle hiljattain, -
että sitä ei saisi sanoa valtioksi, vaan järjestöksi.
Se on pään piilottamista pensaaseen.
On kohdattava todellisuus sellaisena kuin se on.
Se on väkivalloin levittäytyvä valtio.
Sillä on keskushallinto ministereineen ja oikeuslaitoksineen.
Ruohonjuuritasolla ihmiset saavat kuitenkin toimia vapaasti -
yleisen linjanvedon mukaisesti.
Kentällä tiedetään paremmin, miten mikäkin kylä saadaan valloitettua.
Ei al-Baghdadi anna ohjeita jokaiseen toimenpiteeseen.
Tietysti yleinen linja on se, että vallataan niin paljon kuin suinkin, -
mutta ei edetä vaarallisille alueille.
Esimerkiksi pari viikkoa sitten -
he lähettivät joukkoja hyökkäämään Libanonin rajalle, -
mutta he vetäytyivät, -
koska sinne ei ollut tarpeeksi turvallista jäädä pysyvästi.
He tulivat siis vain ampumaan joitakin ihmisiä, -
ja pakenivat sitten palatakseen taas kun mahdollista.
Se kuuluu heidän taktiikkaansa.
Kuten professori Bengio sanoi, -
he pyrkivät palauttamaan kaiken, mitä oli 600-luvulla.
Tuolloin arabit lähtivät Arabian niemimaalta pohjoiseen -
miehittämään alueita ja tekemään verilöylyjä.
Nyt he tekevät kaiken uudelleen.
Ali bin Abi Talib tunnettiin ihmisten polttamisesta.
Varkaiden käsiä katkottiin, naisia kivitettiin kaduilla -
ja vääräuskoisten tyttäriä myytiin orjiksi.
Kaikkea tätä mitä tehtiin 600-luvulla, he tekevät nyt.
Se kiehtoo muslimeja, vaikka ei tietenkään kaikkia.
Mutta vaikka se houkuttelisi vain yhtä tuhannesta muslimista, -
heitä olisi puolitoista miljoonaa, -
koska maailmassa on puolitoista miljardia muslimia.
ISISin vastaisen taistelun taktiikasta sanoisin, -
että länsiliittoumalla on kaksi vaihtoehtoa, -
vaikkakaan ei välttämättä tehokasta.
Toinen niistä on kohdennetut murhaiskut, -
sellaisia kuin bin Ladenia vastaan al-Qaidan terrori-iskujen jälkeen.
Jos samoin tehdään al-Baghdadille, ISIS saattaa hajaantua, -
koska hänelle on vannottu uskollisuutta henkilökohtaisesti.
Nähtäväksi jää, käykö niin.
Häntä ei ole toistaiseksi löydetty, jotta hänet olisi voitu tappaa.
Hänen lähimiehensä on kyllä löydetty ja tapettu.
Tämä on yksi länsiliittouman käyttämistä taktiikoista.
Toinen on vanha pulma tulivoiman ja joukkojen liikkeiden käytöstä.
Etenkin ilmavoimissa on tulivoimaa, -
jolla isketään taktisiin kohteisiin.
ISISin ydinaluetta ei kuitenkaan sillä tuhota.
Se ei onnistu ilman varuskuntia ja sotilaita.
Ilman nykyistä politiikkaa -
Obama olisi voinut lähettää joukkoja Irakiin ja Syyrian rajalle -
samoin kuin Bush teki kahdeksan vuotta sitten.
Lähi-idässä on tapahtunut perustavanlaatuisia muutoksia.
Siksi länsiliittouman tehtävä on vaikea.
Yksi dramaattinen muutos on kansallisvaltioiden romahtaminen -
Syyriassa, Irakissa, Libyassa ja Jemenissä.
On vaikeaa sotia ilman valtion tukea.
Ei-valtiolliset tekijät, kuten kurdit ja ISIS, ovat vahvistuneet.
Nämä tekijät vaikeuttavat liittouman toimintaa.
Irakilaisten tai syyrialaisten kansallistunnetta ei saada sytytettyä.
Haluaisin syventyä näihin ei-valtiollisiin tekijöihin.
Mainitsitte, -
että kurdit ovat merkittävin tekijä ISISin vastaisessa taistelussa.
USA:n liittouma on pitänyt sitä ongelmallisena, -
varsinkin koska Turkki taistelee sekä kurdeja että ISISiä vastaan.
Miten se voi toisaalta tukea näitä ei-valtiollisia tahoja -
ja toisaalta hyökätä niitä vastaan?
Tämän ongelman Yhdysvallat otti itse itselleen.
Sen täytyi antaa Turkille jotain -
saadakseen siltä apua taistelussa ISISiä vastaan.
Siksi USA antoi Turkin lopettaa rauhanprosessin kurdien kanssa.
Niin Turkki sai hyökätä samaan aikaan kurdeja vastaan.
Turkki ei itse asiassa edes taistele ISISiä vastaan.
Erdoganin päätavoite on voittaa ensi vaaleissa.
Kuitenkin viime perjantaina raportoitiin, -
että Turkki toteuttaa aktiivisesti lupauksiaan USA:lle.
Turkin politiikka on tavallaan ollut rakentamassa ISISiä.
ISIS on omaksunut Turkin vihan sekä kurdeja että Syyriaa kohtaan.
Nyt se on kääntynyt myös Turkkia itseään vastaan, -
mutta Turkille kurdit ovat tärkein vihollinen.
Kommentoisitteko tähän, tohtori Kedar?
Turkki on Islamilaisen valtion kummitäti.
Turkki on ostanut siltä öljyä ja antanut sille valtavasti rahaa.
Turkki on myös auttanut IS:n taisteluita -
antamalla heidän kulkea alueidensa kautta -
ja kiertää vaaralliset alueet.
Turkkiin on kenenkään vaikea päästä ilman viisumia.
Konekiväärein lastatut ajoneuvot pääsevät sisään tuosta vain.
Turkkilaiset tietävät vallan hyvin, mitä tapahtuu.
Turkki päästää läpi tuhansia ISISin vapaaehtoisia eri puolilta maailmaa.
Viime aikoina jokunen on otettu kiinni mediassa esiteltäviksi.
Oikeasti Turkki on ollut yksi ISISin suurimmista avunantajista.
Nyt se teeskentelee kyllä taistelevansa sitä vastaan.
Saanko poiketa keskustelun aiheesta hetkeksi?
Pian juhlimme kylmän sodan päättymisen 25-vuotispäivää.
Sen piti olla "historian loppu" -
Francis Fukuyaman kuuluisan esseen mukaan.
Se oli historian ironiaa.
Kun toista supervaltaa ei enää ollut Yhdysvaltojen rinnalla, -
islamilainen fanatismi nousi ensin Afganistanissa, -
jossa USA tuki mujahideja, jotka taistelivat Neuvostoliittoa vastaan.
He saivat al-Qaidan siitä kiitokseksi. Nyt se alue on kaaoksessa.
Neuvostoliitto olisi estänyt sellaisen ilmiön, -
koska se olisi pelännyt sen leviävän omaan muslimiväestöönsä.
Tästä voi vetää johtopäätöksiä.
Venäjää on 25 vuoden aikana hallinnut lähinnä vain Jeltsin ja Putin.
Jos siis Putin ja Obama solmisivat sopimuksen, -
siihen toki täytyisi sisältyä esimerkiksi Ukrainan asia, -
mutta siinä voitaisiin sopia Assadin hallinnosta -
ja taistelusta ISISiä vastaan.
Muuten länsi ei pysty voittamaan ISISiä.
Amir Oren, kommentoisitteko siihen, mitä tohtori Kedar sanoi -
Turkin merkityksestä ISISin vastaisessa taistelussa?
ISIS on muutaman kerran kehottanut "turkkilaisia veljiään" taisteluun -
Turkin hallintoa vastaan.
Mistä on kysymys?
Tämä on kaksitahoinen asia.
Ensinnäkin Erdogan on eri asia kuin Turkki.
Turkin kansallinen etu ei ole sama kuin Erdoganin poliittinen etu.
Toisaalta voidaan sanoa, että on olemassa hyviä ja pahoja kurdeja.
Olennaista on kuitenkin, että Turkki vastustaa Assadin hallintoa.
Niin kauan kun ISIS vastustaa Assadia, -
se on Turkin vihollisen vihollinen, eli Turkin ystävä.
Ne tekevät jatkossakin yhteistyötä, -
vaikka Turkki omien etujensa vuoksi yrittää täyttää myös Obaman toiveita.
Olette kuitenkin oikeassa.
Ellei Turkki sulje rajojaan, mikä olisi sen omakin etu pakolaisten takia, -
ongelma vain laajenee.
Viimeinen kommentti tästä asiasta, tohtori Bengio?
Turkki on tehnyt strategisen virheen yrittäessään päästä eroon Assadista.
Nyt se leikkaa sitä mitä on kylvänyt neljä viime vuotta.
Se on tehnyt myös taktisia virheitä, -
jotka mutkistavat tilannetta vielä pitkään.
Sellaisia ovat tuen antaminen ISISille, joka on kääntynyt sitä vastaan, -
ja al-Nusran tukeminen kurdien vastaisessa taistelussa.
Nämä taktiset virheet lisäävät Turkin strategisia ongelmia.
Turkki ei mielestäni juurikaan tue länsiliittoumaa.
Jotkut uskovat, että Iran hoitaa asian.
Se on turha toivo.
Iran nauttii siitä, kun maailma tutisee kauhusta IS:n nähdessään.
Iran ei auta vääräuskoisia taistelemalla muslimeja vastaan.
Irakin kohdalla se ei ole totta, koska se on lähellä Irania.
Jokaisella osapuolella on omat strategiset etunsa.
Herra Oren, haluaisin siirtyä tilanteen yksityiskohtiin.
ISIS sotii Syyriassa lähellä Israelin ja Jordanian rajaa.
Olemme kuulleet raportteja siitä, -
että Syyrian beduiiniryhmille maksetaan taistelemisesta -
Jordaniaa, druuseja, al-Nusraa ja Assadin hallintoa vastaan.
Mitä siellä tapahtuu?
Israelin hallitseman Golanin rajan takana vallitsee kaaos.
Kylässä tai kaupunginosassa voi hallita yksi järjestö yhdellä kohtaa, -
ja muutaman korttelin päässä toinen.
Sitä sekasotkua ei voi piirtää kartalle.
Beduiinipalkkasotilailla ei ole suurta merkitystä.
He ovat jatkuvasti kaupan.
Tänään he taistelevat yhden järjestön puolesta, huomenna toisen.
Tärkeä asia sotaa tarkastellessa on se, -
että ei saa keskittyä vain sotilaalliseen puoleen.
Sotia käyvät ensisijaisesti yhteiskunnat, sitten hallinnot, -
ja vasta sitten niiden armeijat.
Syyriassa ja Irakissa hallinnot ovat vaikeuksissa, -
koska yhteiskunta on pirstoutunut sunneihin, shiioihin ja kurdeihin.
Hallinto ei pysty valmistamaan armeijaa vihollista vastaan, -
koska sotilaat ja upseerit tulevat eri ryhmistä.
Professori Bengio, mitä mieltä olette?
Kuten sanoin, Syyrian ja Irakin hallinnot ovat vaikeuksissa.
Vaikka Assad pysyisi vallassa, -
Syyriasta ei enää tule kansallisvaltiota.
Yhteiskunta on liian jakaantunut ja sunnit ovat kärsineet pitkään.
Syyriassa heidän ääntään ei ole kuultu pitkään aikaan.
Irakissa he ovat kärsineet shiiojen käsissä vuodesta 2003 lähtien.
Sunnien ja shiiojen konflikti jatkuu vielä pitkään.
Olen eri mieltä Iranista. Uskon Iranin kyllä auttavan.
Iranille se merkitsee taistelua sunnimaailmaa vastaan.
Se yrittää pysäyttää ISISin parhaansa mukaan.
Toisaalta Iran pyrkii hallitsemaan koko Lähi-itää, -
mikä taas ei ole hyväksi meille eikä Persianlahden maille.
Tohtori Kedar, olette puhunut usein sunnien ja shiiojen konfliktista.
Miten tämä kahden muslimiryhmän vihamielisyys käytännössä ilmenee -
ISISin kohdalla Syyriassa ja Irakissa?
Toiseksi kysyisin samaa kuin herra Orenilta, -
eli mitä tapahtuu Jordanian ja Israelin rajoilla?
Sunnien ja shiiojen konflikti ilmenee monin tavoin Irakissa, -
kuten myös Syyriassa, Jemenissä, Pakistanissa ja Afganistanissa.
Moskeijoita räjäytellään molemmilla puolilla.
Sunnit ja shiiat käyvät nyrkkitappeluita Euroopassa.
Taistelut voivat kiihtyä sielläkin.
Tämä on kytenyt islamissa jo 1400 vuotta.
Tämä konflikti alkoi, kun Muhammad nukkui ikiuneen.
Ali bin Abi Talib halusi ensimmäiseksi kalifiksi.
Vuosien mittaan on tullut monia muita kiistanaiheita lisää.
Esimerkiksi persialaisten ja arabien välinen vihamielisyys.
Persialaiset eivät ole unohtaneet eivätkä antaneet anteeksi -
sassanidien imperiumin kaatamista 600-luvulla.
Arabit myivät heidät orjiksi.
Persialaiset olivat matemaatikkoja ja lääkäreitä, -
ja heidät myivät orjiksi ihmiset, -
jotka tulivat kameleilla, eivätkä tienneet mitä on 1+1.
Persialaiset eivät unohda eivätkä anna anteeksi sitä nöyryytystä.
Iranin ja sunnimaailmaa edustavan Saudi-Arabian konfliktin taustalla on -
tämä persialaisten ja arabien vihamielisyys.
Nykyään on myös öljyyn liittyvät intressit ja alueellinen hegemonia.
Kaiken pohjalla on kuitenkin sunnien ja shiiojen välinen kuilu.
ISISin koetus on se, -
nouseeko menestys sille päähän.
Tähän asti se on menestynyt vain muslimialueilla.
Mutta kuten sanottu, se haluaa levitä kaikilla rintamilla.
Se saattaa mennä liian pitkälle, -
esimerkiksi jos se tekee suuren iskun Eurooppaan tai Yhdysvaltoihin, -
tai jos se saa käsiinsä massatuhoaseita.
Jos ISIS saa kemiallisia tai biologisia aseita, tai jopa ydinaseita, -
tilanne muuttuu täysin.
Silloin USA ei epäröi toimia kaikin mahdollisin keinoin sitä vastaan.
Aika on vähissä. Tohtori Bengio, lyhyt kommentti tähän?
Vaikka ISIS kaatuisi, -
ongelmat jatkuvat sunnien ja shiiojen vihamielisyyden vuoksi -
ja sunnien syrjintäkokemuksen vuoksi.
ISISin tilalle tulisi ehkä jopa äärimmäisempi sunniryhmä, -
jos mahdollista.
Tohtori Kedar, vastaisitteko lyhyesti tähän?
Kertoisitteko sitten yhteenvedon siitä, mitä on edessä.
ISIS ja al-Qaida kilpailevat keskenään.
Pariisin terrori-iskut tammikuussa olivat al-Qaidan tekoa.
Al-Qaida haluaa näyttää olevansa yhä voimissaan.
ISIS näyttää nuoremmalta, elävämmältä ja menestyvämmältä.
Se onkin, koska al-Qaidalla ei koskaan ole ollut omaa aluetta.
Nämä kaksi ryhmää kilpailevat siitä, kumpi käy parempaa jihadia.
Obama sanoi muutama kuukausi sitten, -
ettei hänellä ole vielä strategiaa ISISiä vastaan.
Häntä kritisoitiin siitä.
Hän tarkoitti, että hänen täytyy päättää tärkeysjärjestyksestä.
Se on: ISIS ensin ja Iran vasta sitten.
ISISiä vastaan tehdään vielä hyökkäys lähivuosina.
USA:n lähestyvät vaalit vaikuttavat myös asiaan.
Tämän kaaoksen keskellä Israelin olisi hyvä hakea liittolaisia -
niiden kanssa, jotka ovat yhä valtioita, kuten Egypti ja Saudi-Arabia.
Muuten se on turhaa.
Kiitos, professori Bengio, herra Oren ja tohtori Kedar!
Kiitos katsojille, näkemiin ensi viikkoon!
Suomennos: Hannele Lehtoranta